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Das Schwarze Auge Heldige Helden?

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AW: Heldige Helden?

Also ziemlich eindeutig JA.

Seine Handlungen, soweit ich es verfolgen konnte, basieren auf Liebe zu einer Frau (was an sich schon sehr edel und heldenhaft ist). Auch wenn er manchmal ungewöhnliche Wege geht (Dämonenbeschwörung u.ä.).
Aber allein dieses Zitat besagt ja schon alles:
Elric komplettiert die vorhandenen Krieger, bei denen es sich um „normale“ Kämpfer und drei Inkarnationen des ewigen Helden handelt. Elric erfährt, dass auch er eine solche Inkarnation ist und beteiligt sich an der geheimnisvollen und gefährlichen Mission.

Elric ist also eindeutig ein Held.
 
AW: Heldige Helden?

mh - nee...
Eigentlich wollte ich nicht wissen, ob M. Moorcock ihn für einen Helden hält, sondern ob er eure Massgaben dafür erfüllt.

deswegen ganz kurz einen Überblick:

- Elric ist drogensüchtig, ein sadistischer Feigling, der seine Freunde umbringt oder im Stich läßt, ein Dämonenbeschwörer, dessen Schwert die Seele seiner Feinde trinkt und zu allem Überfluß sorgt er dafür, dass seine Welt untergeht.

Der Hintergrund zu dieser Frage ist folgender: Macht das Motiv den Helden?
Oder erkennt man den Helden an seinen Taten - egal, was er eigentlich bezweckt hatte oder aus welchem Grund er gehandelt hat?
 
AW: Heldige Helden?

Mhh, wow. Das wusste ich nicht.
Integra schrieb:
der seine Freunde umbringt oder im Stich läßt

Eindeutig lt. DSA-Definition UNHELDIG!!! :hoffnarr

Integra schrieb:
allem Überfluß sorgt er dafür, dass seine Welt untergeht

Noch eindeutiger lt. DSA-Definition UNHELDIG!!!

Integra schrieb:
Elric ist drogensüchtig

Lt. Definition kein Problem

Integra schrieb:
ein Dämonenbeschwörer

Grenzwertig, aber immer noch im Toleranzbereich

Integra schrieb:
dessen Schwert die Seele seiner Feinde trinkt

Auch hier Grenzwertig, aber immer noch im Toleranzbereich

Integra schrieb:
Der Hintergrund zu dieser Frage ist folgender: Macht das Motiv den Helden?
Oder erkennt man den Helden an seinen Taten - egal, was er eigentlich bezweckt hatte oder aus welchem Grund er gehandelt hat?

Ich würde schon sagen, dass die Taten jemanden zum Helden machen. Wenn ein Ritter einen Drachen tötet, der ein naheliegendes Dorf seit Jahrzehnten terrorisiert, wird dieser Ritter sicherlich als Held gefeiert werden. Man wird ihn wohl ewig besingen und dankbar sein. Auch wenn sich der Ritter vielleicht in Wahrheit einen Sch.... um das Dorf gekümmert hat, sondern nur an die magische Doppelbarbarenstreitaxt im Drachenhort ranwollte.
Aber alles, wie gesagt, im Toleranzbereich. In einer DSA-Heldengruppe muss nicht jeder edel und selbstlos sein. Da ist auch Platz für egoistische Chars. Aber spätestens wenn einer (wie Elric) nicht davor zurückschreckt seine eigenen Gefährten zu töten oder gar versucht die Welt zu zerstören, wird er für dieses System unspielbar. Aber vorher wird er wohl für die Gruppe unspielbar werden. Denn die werden idR solche "Helden" schnell entsorgen...
 
AW: Heldige Helden?

Ich habe auch mal ein Beispiel:
Ist dieser folgende Charakter ein Held für euch?
Situation: Ein sehr Hochaldeliger Krieger aus dem Mittelreich schneidet einen unbewaffneten verletzten Gegner (obwohl dieser Ketzer gewesen ist) die Kehle durch! (Wirklich mal in unserer Gruppe passiert!)
Ist dieser Krieger nach dieser Situation immer noch ein Held?
 
AW: Heldige Helden?

Man kann mMn nicht aufgrund einer einzigen Aktion jemanden beurteilen. Natürlich war das Töten eines wehrlosen erstmal nicht besonders "Heldenhaft". Aber auch in unserer Gruppe kam so etwas schon vor. Jeder Mensch kann in Extremsituationen und unter Stress etwas machen, was er vielleicht bereuen würde.
Ich meine die Summe aller Dinge, macht jemanden zum Helden. Nicht einzelne (vielleicht auch grausame) Aktionen.

Oder um es überspitzt zu sagen: Auch in DSA sind Helden keine Chars, die für die Menschenrechte eintreten und für freie Meinungsäusserung und gegen Rassismus sind und jeden Praiostag in den Tempel gehen und und und...
In Aventurien ist das Leben nunmal hart. Überalls lauern unbekannte Gefahren und Feinde. Das Leben wird vom Kampf bestimmt und niemand schenkt einem anderen etwas. Es ist halt ähnlich wie in unserem späten Mittelalter. In Aventurien ist es aufgrund echter Magie und Dämonen und Götter usw. sogar noch härter. Und wenn ich der Meinung bin, dass es zu gefährlich ist oder zu umständlich den Ketzer zur Obrigkeit zu bringen, töte ich ihn halt. Fertisch. Da macht sich keiner deswegen ins Hemd. Wir dürfen eben nicht den Fehler machen, dass alles mit unserer modernen Sichtweise zu betrachten.
 
AW: Heldige Helden?

Vitus schrieb:
Ein sehr Hochaldeliger Krieger aus dem Mittelreich schneidet einen unbewaffneten verletzten Gegner (obwohl dieser Ketzer gewesen ist) die Kehle durch!


Ich nehme mal an, das die gruppe angegriffen worden war und der Gegner verletzt die Waffe weggeworfen hatte.
D. h. Angriff auf einen Hochadeligen => Todesstrafe!
Das hier ist schließlich eine mittelalterliche Welt, und der andere hatte wohl angefangen. Ich hätte ihm nur nicht die Kehle durchgeschnitten, sondern ihn lege artis gehängt!
Der Elf in der gruppe hätte wohl protestiert, wie auch der Thorwaler, aber als Hochaadeliger verlangt diese Handlungsweise schon meine Rolle in der Spielwelt.

Und noch ein Beispiel, was ich als heldenhaft definieren würde und was nicht (in welchen Spielwelten ich derartiges für möglich halte und wo nicht, habe ich ja bereits definiert):

Die Gruppe übernachtet in einem Wirtshaus und als sie am nächsten Morgen aufwacht, fehlen diverse Wertgegenstände.
Jetzt den Wirt aufzuhängen (am Besten gemeinsam mit seienr Familie) um ein Exempel zu statuieren wäre nicht tolerabel. Ebenso wie runter´zustürmen und ihn wütend anzugreifen.
Runterzustürmen und etwas Druck auf ihn auszuüben schon (wobei die Grenzen fleißend sind).
Den Dieb schließlich zu stellen und ohne Federlesen aufzuhängen/erschlagen wäre noch machbar, hägt aber vom Charakter ab. Ein ständiger Gutmensch könnte sich nahc dieser Handlung immer noch als Held verstehen, aber nicht mehr als Gutmensch!
 
AW: Heldige Helden?

@ Gordi und Sameafnir

[OT]Mir gefallen eure Geschichten, habe auch nicht dagegen wenn ihr weiter macht. Wenn ihr aber Off Toppic werdet, dann benützt doch den bbcode (das ist ein button mit OT) dann weiß jeder das es OT ist. [/OT]

Und immer weiter so ihr Thorwaler!
 
AW: Heldige Helden?

Um den Post von Vitus etwas aufzuklären. "Ketzter" ist nicht ganz richtig. Es war ein Soldat des Dämonenkaisers C.E.G. Galotta. Dieser hatte Wache zu halten, vor einem Raum, in den wir hinein wollten. Da nicht jeder von Galottas Soldaten freiwillig diesen Dienst tut, finde ich diese Bezeichnung etwas zu hart.
Eigentlich wollten wir ihn auch nur überwältigen, mit in den Raum nehmen und einen von uns in seiner Uniform seinen Posten einnehmen lassen, damit man uns hinter der Tür in Frieden lassen würde.
Dieses überwältigen endete aber leider in Kehledurchschneiden, was dazu führete, dass eine riesige Blutlache den Boden tränkte und die Uniform unbrauchbar machte. Deshalb war diese Aktion in erster Linie dumm und erst in zweiter Linie erst unehrenhaft.

Bleibt tapfer,

puck

P.S.
Dennis, du kannst doch nicht einen von willis Charakteren im gleichen Satz mit dem wort "Held" erwänen.
 
AW: Heldige Helden?

Dumm war sie wohl wirklich. Trotzdem würde ich als Held in den schwarzen Landen absolut keine Skrupel haben, einem Söldner Galottas die Kehle durchzuschneiden. Mag sein, dass es vielleicht den ein oder anderen gibt, der den Dienst nicht freiwillig macht. Aber die Gefahr dort entdeckt zu werden, nur weil man einen Söldner mit "Samthandschuhen" anfassen wollte, wäre mir persönlich zu hoch. Die meisten haben es verdient zu sterben. Und die paar, die es nicht verdient haben, können wenigstens froh sein, für die gerechte Sache gestorben zu sein...
 
AW: Heldige Helden?

@Voltan: Verständnis - Letzlich glaube ich nun doch zu verstehen, was ihr meint, wenn ihr von >Helden< sprecht.:zwing
 
AW: Heldige Helden?

Elric ein ein Volltrottel und das dazugehörige Buch wirklich schlecht. Obwohl ich zugeben muss, das ich von Büchern wenig Ahnung habe. Wenigstens habe ich es gelesen.

Nichtsdesotrotz sind Helden mir allein deswegen unsympatisch, weil sie potentiell dazu in der Lage sind als Vorbild zu dienen.
Vorbilder haben aber den Nachteil Anhänger anzuziehen, die alles was ihr Vorbild so macht für gut und richtig halten und meistens erst zu spät selbst nachdenken ob es wirklich gut war.
Für mich ist es nicht erstrebenswert ein Held zu sein.

Helden... gibt es nur im Rollenspiel und eignen sich vorzüglich dazu sie an ihrem Ehrenkodex zu packen, durch den Dreck zu ziehen und (vielleicht ein wenig schauer) weiterziehen zu lassen.

Ja, so ungefähr sehe ich das glaube ich.
 
AW: Heldige Helden?

Nun ja. In dem Moment, in dem man etwas bewegt und verändert, läuft man automatisch Gefahr ein Held, bzw. ein Vorbild für andere zu werden. Das lässt sich auch nicht vermeiden. Nur untätigen Menschen bleibt dies verwehrt.
Selbst im realen Leben ist es nicht viel anders.
Solange ich ein stinknormales Leben (Arbeit, Familie, Freizeit) führe, werde ich wohl kaum besonders viele Anhänger haben und kein großes Vorbild für andere sein.
Sobald ich aber etwas versuche zu verändern, z.B. in dem ich anderen Menschen helfe (in Hilforganisationen wie UNICEF, oder als Streetworker o.ä.). Oder gegen irgendetwas protestiere, oder in die Politik gehe; sprich wenn ich gegebene Dinge nicht annehme und versuche sie zu verändern und dies auch ganz besonders in der Öffentlichkeit tue (wobei Öffentlichkeit von einer Handvoll Menschen bis zu 80 Mio. gemeint ist), dann werde ich Anhänger finden. Menschen die mich als Vorbild oder gar ihren persönlichen Held ansehen (genauso werde ich aber auch Gegner oder gar Feinde finden).

Im Rollenspiel sind Chars nunmal sehr aktiv. Sie bewegen in ihrer Welt so einiges und geben demzufolge Anlass für andere zu Vorbildern zu werden. Und das ist auch gut so. Ich persönlich möchte jedenfalls kein RPG spielen, in dem man ein stinknormales Leben (Arbeit, Familie, Freizeit - siehe oben) nachspielt.
 
AW: Heldige Helden?

hab ich da geguckt .... würde sagen ist ein Held in meinen Augen und ja wir waren kurzzeitig etwas abgelenkt .... macht aber doch so viel spass ... ;-)
 
AW: Heldige Helden?

Aber die Gefahr dort entdeckt zu werden, nur weil man einen Söldner mit "Samthandschuhen" anfassen wollte, wäre mir persönlich zu hoch.
Wozu hat man denn seine Prizipientreue? Doch nicht dafür, dass man seine Überzeugung bei der erst besten Gelegenheit abgibt. Die ist 10 GP Wert und sollte dementsprechend auch behandelt werden. Und wenn nicht, dann sind in meinen Augen mindestens 1000 AP fällig. Aber eigentlich hat das nur peripher mit Helden zu tun.
Diese Aktion war weniger unheldenhaft, als charakterungemäß.

Die meisten haben es verdient zu sterben. Und die paar, die es nicht verdient haben, können wenigstens froh sein, für die gerechte Sache gestorben zu sein...
Genauso wie die paar Armen, dietäglich von übermotivierten Polizisten/Soldaten/Richtern/usw. gekillt werden?
Vielleicht meinen viele nicht, dass ihre Charaktere heutigen Moralvorstellungen entsprechen müssen, aber ich sehe das anders. Ich kann in meinem Charakter erst dann einen Helden sehen, wenn ich ihn persönlich als solchen wahrnehme. Da ich nunmal durch aktuelle Moralvorstellungen geprägt bin, muss mein Charakter diesen auch genügen.

Bleibt tapfer,

puck
 
AW: Heldige Helden?

Nachtrag: hab ich nicht richtig geguckt (gelinkte Text von Integra) ... gehe aber voll konform mit Voltan s Antworten. Sorry für verspätete Klarstellung.
 
AW: Heldige Helden?

puck schrieb:
Wozu hat man denn seine Prizipientreue? Doch nicht dafür, dass man seine Überzeugung bei der erst besten Gelegenheit abgibt. Die ist 10 GP Wert und sollte dementsprechend auch behandelt werden.

Richtig. Aber wie immer im Leben ist auch hier nicht alles ganz so einfach. Wenn ich als Prinzipientreue den Schutz Unschuldiger befolgen möchte, stehe in einem solchen Fall vor einer schwerwiegenden Entscheidung. Ich bin in einem feindlichen Land, dass von Dämonen verseucht und "pervertiert" wird. Selbst die Götter verlieren den Einfluss auf Land und Leute. Dieses Land wird zu einem großen Teil von bezahlten Söldnern in diesem Zustand gehalten. Natürlich gibt es auch einige unfreiwillige, die in den Dienst gepresst wurden. Doch handelt es sich dabei nicht um die Mehrheit.
Nun erhalte ich den Auftrag in das Land zu gehen und etwas zu tun, dass es schwächt. Nach einiger Zeit stehe ich hinter einem Söldner und habe entweder die Möglichkeit kurzen Prozess zu machen (die sicherste Variante), oder ihn am Leben zu lassen (die unsicherste Variante). Lass ich ihn am Leben, kann womöglich die gesamte Queste also der Auftrag in die Hose gehen. Wenn ich jedoch erfolgreich bin, kann ich unter Umständen dazu beitragen, dass dieses Land irgendwann wieder befreit ist. Also was mache ich jetzt? Meine Prinzipientreue besagt, dass ich mich für Unschuldige einsetze. Achte ich also jetzt auf den Söldner, der mit recht hoher Möglichkeit seinen Dienst freiwillig tut? Oder achte ich auf die abertausenden Menschen, die seit Jahren geknechtet werden und die mit ansehen müssen, wie ihr Land langsam verkommt und sich selbst die Götter abwenden?
Wo würdest du also in diesem Fall deine Prinzipientreue eher ansetzen???

puck schrieb:
Genauso wie die paar Armen, dietäglich von übermotivierten Polizisten/Soldaten/Richtern/usw. gekillt werden?
Vielleicht meinen viele nicht, dass ihre Charaktere heutigen Moralvorstellungen entsprechen müssen, aber ich sehe das anders. Ich kann in meinem Charakter erst dann einen Helden sehen, wenn ich ihn persönlich als solchen wahrnehme. Da ich nunmal durch aktuelle Moralvorstellungen geprägt bin, muss mein Charakter diesen auch genügen.

Also würdest du womöglich niemals einen Novadi spielen, da es für diese ja völlig normal ist Sklaven zu halten? Oder einen Al´Anfaner aus den gleichen Gründen?
Oder Ork, weil der ja seine Frauen wie Vieh behandelt und nicht gerade gutherzig zu Menschen ist.

Nein, also eigene Moralvorstellungen haben in einem Fantasyrollenspiel nur recht wenig Platz. Es handelt sich defenitiv um eine fremde und harte Welt in der nunmal andere Moralvorstellungen vorherrschen. Wenn ich zwanghaft versuche meine moderne Moral in diese Welt zu quetschen, kann das nur zum Scheitern verurteilt sein. Natürlich gibt es Grenzen (schließlich muss ich mich als Spieler wohlfühlen können), aber generell sollte man niemals vergessen, dass man in einer anderen Welt spielt. Ich habe jedenfalls kein Problem damit einen Helden zu spielen, der aus einer sklavenhaltenden Nation stammt. Oder einen Helden, der durch den ständigen Kampf, durch seine harte Ausbildung und auch durch das Erlebte (Freunde die von Dämonen zerfetzt wurden, Tempel die zu Hurenhäusern umfunktioniert wurden) eine extreme Skrupellosigkeit gegenüber Kämpfern der Schwarzen Lande entwickelt hat.
 
AW: Heldige Helden?

1. Diese ganzen Rondraanhänger sind meines erachtens nicht so rational. Die sterben lieber im offenen Kampf (selbst wenns sinnlos ist), als hinterhältig zu überleben.

2. Ich sagte ja ich kann meinen Charakter nur dann als HELDEN sehen. Ich habe aber schon lange nichtmehr versucht einen HELDEN zu spielen. Aber wo dus ansprichts, kann ich mich nicht daran erinnern mal einen Novadi. Ork oder Al'Anfaner gespielt zu haben. Jedenfalls nicht länger als ein abenteuer lang.

Bleib tapfer,

puck
 
AW: Heldige Helden?

puck schrieb:
Diese ganzen Rondraanhänger sind meines erachtens nicht so rational. Die sterben lieber im offenen Kampf (selbst wenns sinnlos ist), als hinterhältig zu überleben.

Ok, aber auch da gibt es durchaus Schattierungen. Ich hasse es, wenn immer behauptet wird, jeder Rondraanhänger stürmt jedesmal mit dem Schwert auf den Feind, selbst wenn jegliche Logik dagegen spricht, oder er genau weiß, dass durch diese Aktion die gesamte Queste für den Ar... ist.
Auch Rondrianer haben so etwas wie Hirn im Kopf. Und wie heisst es so schön in der Rondrakirche: "Für die Göttin zu sterben ist kein schweres Unterfangen. Nur den rechten Zeitpunkt zu finden ist nicht einfach."

Und wie selbst Ayla von Schattengrund, das Schwert der Schwerter bewiesen hat, können auch Rondrianer durchaus taktisch und "hinterhältig" agieren. MI zu der Borbikampagne: [MI](ohne Meisterinfos zu verraten sag ich jetzt nur Kelche und Zwölfgöttertjoste...).[/MI]
 
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