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Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Arkam

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Hallo zusammen,

bisher war Shadowrun für mich eines der Rollenspiele die die meisten Runden recht streng nach Regeln und mit jeder Menge Ausrüstung um die Chancen der Charaktere zu verbessern gespielt wurde.
Also ein klassisches System für ein Abenteuer Rollenspiel, ARS, bei dem die Spieler Probleme mit den Fertigkeiten und der Ausrüstung ihrer Charaktere lösen die ihnen der Spielleiter präsentiert.

Beim Lesen der aktuellen Regeln fand ich aber immer wieder Anmerkungen die mich misstrauisch machen.
Da soll man als Spieler nicht erfahren wie schwierig der Wurf ist. Das ist ja ok wenn es gegen ein Sicherheitssystem geht mit dem eventuell ein stummer Alarm verbunden ist aber ansonsten will ich schon gerne wissen was ich für einen Erfolg erreichen muss. Zudem funktioniert ein Konzept wie ein gekaufter Erfolg ja erst dann wenn ich weiß ob ich gut genug bin.

Das der Spielleiter den Charakter genehmigen muss ist verständlich. Schließlich will man keinen Streetsamurai in einer Gang Kampagne oder einen Öko Terroristen in einer Konzerner Kampagne haben. Aber so ohne Erläuterung klingt da für mich ein Ton von sorgen sie dafür das ihre Spieler keine effektiven Charaktere Spielen mit an.
Das kommt vor allen dadurch das der Spielleiter eben keine Hinweise darauf bekommt wann er den Kopf schütteln sollte.

Will man tatsächlich eine andere Art Shadowrun zu spielen unterstützen oder wollte man nur die schlimmsten Auswüchse von Optimierung in der neuen Edition verhindern?

Gruß Jochen
 

puck

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Och, wie die das im RB schreiben ist mir egal. Jeder soll das so machen wie er es gerne hätte und wenn er eben ein Erzählspiel will, sollte das auch mit SR gehen, wenn nicht macht er eben ein Rollenspiel draus. Allerdings halte ich sowieso nichts davon irgendwelche Stilrichtungen gegeneinander abzugrenzen, die gehen ohnehin fließend ineinander über.

Bleibt tapfer,

puck

P.S.
ich habe auch nichts gegen Optimierung an sich. Wenn das die ganze runde betreibt und Spaß dran haben, dann ist dagegen nichts einzuwenden.
 

Screw

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Also ich denke nicht, dass hier Powergaming verhindert werden soll. Aber bei einem Regelsystem, wo Generierungspunkte statt fester Tabellen verwendet werden, ist es einfach unabdingbar, dass der SL sein einverständnis gibt. Und sei es nur zu Kontrollzwecken, falls der Spieler sich irgendwo verrechnet hat. Außerdem soll ja dafür gesorgt sein, dass die Gruppe sich nicht aufgrund irgendwelcher Handicaps oder Gaben gegenseitig aufreibt.

Was verborgene Proben und Mindestwürfe betrifft ... hab' schon viel zu oft erlebt, dass ein Spieler mit diesem Wissen nicht mehr nach Char-Wissen spielen KANN, auch wenn er das normalerweise tut. Und wegen gekaufter Erfolge ... in dem Fall verlange ich als SL gar keine Probe, sondern bestimme einfach, dass der Char das schafft, wenn die gekauften ausreichen. Diese Entscheidung braucht nicht unbedingt der Spieler fällen.

cul8r, Screw
 

Albero

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?


Was verborgene Proben und Mindestwürfe betrifft ... hab' schon viel zu oft erlebt, dass ein Spieler mit diesem Wissen nicht mehr nach Char-Wissen spielen KANN, auch wenn er das normalerweise tut.
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Der Charakter hat ein bestimmtes Wissen und Erfahrung, die ihm bei der Lagebeurteilung helfen. Er weiß nicht, dass die Schwierigkeit für eine Aufgabe X Punkte beträgt und damit im Bereich seiner Möglichkeiten oder auch nicht liegt.

Ist der Spieler ebenfalls im Unklaren über die exakte regeltechnische Schwierigkeit, wird er sich in der Regel so entscheiden, wie sich sein Charakter normalerweise auch entscheiden würde. Dies kann natürlich auch ein Scheitern beinhalten.
Da Spieler oft genug aber nicht scheitern wollen, auch wenn es zum Rollenspiel auch gehört wie das Amen in der Kirche, eben nicht jede Würfelprobe zu bestehen, führen Spieler Aktionen gar nicht mehr durch, wenn sie um die exakte regeltechnische Schwierigkeit wissen und sie die Erfolgswahrscheinlichkeit als nicht gegeben einschätzen.

Auch bei DSA gebe ich nicht mehr an, wieviel der Probenzuschlag besteht, sondern lasse die Spieler einfach drauf los würfeln und frage sie danach, mit welchem Probenaufschlag sie die Probe immer noch geschafft hätten. Damit fahren wir eigentlich ganz gut.
 

Arkam

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Hallo zusammen,

ich habe nichts dagegen wenn man ein Spiel an seine Vorlieben anpasst. Aber wenn sich die offizielle Linie ändert passiert es schnell das der aufwendigere Weg, Ausrüstungseffekte müssen definiert werden, Pläne müssen gezeichnet werden und NPC ausgearbeitet werden nicht mehr adäquat unterstützt wird.

Das der Spielleiter seinen Segen zu jedem Charakter geben muss ist auch in Ordnung. Aber ich würde mir ein paar Worte zu den Dingen wünschen auf die der Spielleiter achten sollte. Denn gerade bei unerfahrenen Spielleitern können so schon erste Konflikte auftauchen die man mit ein paar Worten zu den Kriterien wohl reduzieren könnte.

Wie haltet ihr es denn mit dem Edge Einsatz? Denn der Edge Einsatz sollte doch wohl vom Spieler ausgehen. Dazu gehört meiner Ansicht nach aber auch das ich mir ein paar Metagedanken mache also dazu ob der Einsatz von Edge mir eine Chance geben wird.

Gruß Jochen
 

Screw

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Edge bestimmt der Spieler natürlich immer selbst, aber ich weise meine Schützlinge auch oft darauf hin, wenn es nicht notwendig ist. Nichts wäre ärgerlicher, als Edge einzusetzen nur um dann festzustellen, dass es hilfreich gewesen wäre es noch für später aufgehoben zu haben. Edge für ein Schloss der Stufe 3, wo dahinter ein Trupp Konzern-Schläger wartet ... autsch.

cul8r, Screw
 

Gordovan

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Wenn der Meister die Schwierigkeit der Probe nicht in Werten (also Aufschlägen bzw. Erschwernissen) angeben will, muss er es eben in Worten und Beschreibungen tun.

Es hilft einem Spieler nicht so viel, wenn er ein Schloss überwinden will und nicht weiß, ob es schaffbar ist oder einem Sechser im Lotto gleicht. Oder aber wie schwierig jetzt eine Kletterpartie ist.
 

Albero

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Wenn der Meister die Schwierigkeit der Probe nicht in Werten (also Aufschlägen bzw. Erschwernissen) angeben will, muss er es eben in Worten und Beschreibungen tun.
Solche Beschreibungen gebe ich zum Beispiel in der Form, dass ich vorher bereits die Umgebung beschrieben habe.

Wenn es zum Beispiel vorher geregnet hat und die Felswand einigermaßen glatt aussieht, dann braucht ein Durchschnitts-Charakter ohne gescheite Kletterausrüstung gar nicht daran zu denken, die Wand hochzuklettern.

Oder bei einem Schloss. Wenn ich vorher beschreibe, dass durch das Schlüsselloch Licht scheint oder dass die Tür aus massiven Stahl zu bestehen scheint und das Schloss aus einem Ziffernfeld mit/ohne Display besteht, dann kann sich jeder Spieler selbst einen Reim darüber machen, ob sein Charakter ein Meistereinbrecher ist und sich von dieser Art Schlösser ausbremsen lässt oder eben nicht.
 

MagunRa

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Das ist aber ein Problem, da "einfach, schaffbar, normal,schwierig etc." sehr relativ sind, vor allem wenn der SL jeamand ist der nicht viel Ahnung von Statistik hat (hört sich blöd an, weil jeder der Mathe bis zu 10ten geschafft hat Würfelwahrscheinlichkeiten in Ruhe nachrechnen kann, aber nicht ausm Kopf/ bzw. hat dieser dann meistens kein gefühl dafür).
 

Arkam

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Hallo zusammen,

so kompliziert ist die Statistik ja nun auch wieder nicht.

Du hast bei einer 5 oder 6 auf einem W6 einen Erfolg. Das heißt ein Drittel deiner Würfel sollten einen Erfolg erzielen.
Wenn eine schwierige Probe 3 Erfolge bedeutet benötigst du also einen Pool von 9 Würfeln um sie ziemlich sicher zu schaffen.

Der Pool ergibt sich aus Attribut + Fertigkeit. Das heißt für einen Menschen das ein Charakter der eine Fertigkeit gelernt hat zwischen 2 - 12 Würfel bei einer Fertigkeit bekommen kann.
Bei Extremen Charakteren können es schon Mal 14 Würfel werden.
Cyberware und spezialisierte Ausrüstung können so wie ich es übersehe noch Mal zwischen 3-6 Würfel geben.
Vorteile können noch Mal zwischen 2-4 Würfel geben.
Da lasse ich mich aber gerne noch korrigieren da ich mir bisher nur einen Hacker aufgestellt habe.

Da relativiert sich die Aussage extreme Schwierigkeit mit 5+ Erfolgen schon Mal. Denn schon ein stark aber nicht extrem spezialisierter Charakter kommt schon auf 10 W ohne Cyberware, Vorteile und Spezialisierungen. Er bräuchte 15W um die leichteste extreme Schwierigkeit statistisch sicher zu schaffen.

Gruß Jochen
 

Arkam

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Hallo zusammen,

also ich würde erst Mal rechnen.
Ich rechne Mal mit einem Schloss Stufe 3.Um das zu knacken brauche ich 6 Erfolge.

Mein Hacker Charakter würde gegen Logik 7 (Zwerebralbooster St:2) + 4 Hardware = 11 W würfeln.
Das macht pro Kampfrunde 3 statistische Erfolge. Womit das schloss nach 2 Kampfrunde offen wäre.
Genau das stärkste Magschloss, Stufe 6 würde doppelnd solange Stand halten.

Gruß Jochen
 

twilight

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

@Wahrscheinlichkeit.
Akram, sei vorsichtig, mit welchen Begriffen du um dich wirfst. "Statistisch sicher schaffen" ist weder eine brauchbare Aussage, noch von der Idee her korrekt.

Es ist so weit richtig, dass bei 3 Würfeln ein erwarteter Erfolg enthalten ist. Und gleichsam bei 15 würfeln der Erwartungswert an Erfolgen 5 ist.
Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass nach beliebig vielen Versuchen zu sehen ist, dass im Mittel nach 3 Würfen 1 Erfolg resultiert.
Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist dabei im Vergleich zu DSA noch recht intuitiv:
Die Wahrscheinlichkeit, GENAU 5 erfolge zu erzielen (und nit 3 oder 6) ist die größte Einzelwsk.
Es ist ÄHNLICH (autsch, schwammiger Ausdruck) wahrscheinlich, unter oder über 5 Erfolge zu erzielen.
Beispiel:
3W6:
Wsk 0 Erfolge: 8/27 = 0,30
Wsk 1 Erfolg: 12/27 = 0,44 <-- Erwartungswert
Wsk 2 Erfolge: 6/27 = 0,22
Wsk 3 Erfolge: 1/27 = 0,04
also die Wsk auf {0} Erfolge ist nur minimal größer, als die auf {2,3} Erfolge

15W6

...
Wsk 3 Erfolge 0,1299
Wsk 4 Erfolge 0,1948
Wsk 5 Erfolge 0,2143 <-- Erwartungswert (EW)
Wsk 6 Erfolge 0,1786
Wsk 7 Erfolge 0,1148
...
Die Wahrscheinlichkeit auf {0,1,2,3,4} Erfolge ist 0,404. Die Wahrscheinlichkeit auf {6,...,15} Erfolge ist 0,382.

Man sieht also, dass sich das ganze ein wenig symmetrisch darstellt (aber verratet das nicht meinem Prof, der schlägt mich wegen Ungenauigkeit)
Man hat eine Wahrscheinlichkeit, dass genau EW Erfolge rauskomen und die ist intuitiv recht gut abzuschätzen (oder liegt im Normalfall zwischen 44% und 21%) und es ist etwa gleich wahrscheinlich, mehr oder weniger Erfolge zu erzielen.

Damit ist das aus Spielersicht ganz gut unter Kontrolle zu bekommen. Ich warne allerdings davor, sich eine Tabelle danebenzulegen. Es ist dem Spiel eher abträglich, wenn jeder Spieler weiß, wie wahrscheinlich die Erfolge seines Runners sind (in meiner Truppe sind 3 Dipl-Maths ... ich weiß, wovon ich rede)
 

hexe

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

[OT]Warum muss ich jetzt an meine 0 Erfolge mit 18W6 denken?[/OT]
 

Arkam

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Hallo twilight,

mit statistisch sicher schaffbar war gemeint was du so schön aufgeschlüsselt hast. Also die Chance mit 3W6 in 70% der Fälle einen Erfolg zu schaffen.

Als Nichtmathematiker fallen da dann schon Mal unpassende Begriffe.

Für die Statistiker unter uns mache ich aber Mal einen Extrathread auf. So unter http://www.rpg-foren.com/schattenge...ch-von-wuerfelzahlen-und-erfolgen-t10759.html kann jetzt munter weiter diskutiert und gerechnet werden.

Gruß Jochen
 
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CoffeinSpider

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Wie ich schon in eben erwähntem Thread geschrieben hab: Einfach an Würfelglück glauben. Und Shadowrun als Erzählspiel ist der Grund, warum ich lieber SR als PC-Spiele spiele (wobei ich gerne zocke).
 

twilight

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

hrhrhr ... also ich hab noch keine exakte statistik dazu gemacht, aber seit ich wieder spiele, liegt mein EW bei Würfeleien wohl so zwischen 3.9 und 4.2. Unabhänig von den verwendeten Würfeln.

Keine Ahnung, woran das liegt, aber ich finds gut :)
 

Arkam

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Hallo zusammen,

nach etwas Spiel Erfahrung und dem Lesen der Quellenbücher kann ich jetzt sagen das Shadowrun nicht zum Erzählspiel mit übermächtigen Spielleiter geworden ist.

Aber der Spielleiter bekommt schon im Regelwerk die Werkzeuge in die Hand um Auswüchse zu kappen.

Gruß Jochen
 

CoffeinSpider

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Gutes Werkzeug: Irgendein 1000-Jahre alter Magier. Der hat jede Situation im Griff, auch wenns unrealistisch ist, dass der Runner braucht. Dadurch wird der Meister zum Halbgott.
 

Arkam

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AW: Shadowrun - Jetzt ein Erzählspiel?

Hallo CoffeinSpider,

seit wann ist Harlekin ein Bestandteil des Grundregelwerks von SR4? :)

Gruß Jochen
 
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