Das Schwarze Auge besonders mächtige Vertrautentiere

[Jolinar]

hier mal eine Frage, die ich früher oder später in fast allen Foren gestellt habe und wohl noch stellen werde, in denen ich bisher war und sein werde.

Es geht mal wieder um Hexen (dürfte hier in diesem Forum noch nicht sooo bekannt sein, dass Hexen mein Lieblingsthema sind, aber das kommt sicher noch ), genauer um Vertrautentiere:

Was haltet ihr von besonders mächtige Vertrautentiere? Ich rede dabei von Leoparden, meinetwegen Löwen, Anacondas oder Netzpythons (oder Schlangen die besonders giftig sind) usw. Wo sind da bei euch die Grenzen? Denn schließlich ist ein Leopard nicht mit einem normalen machtvollen Vertrauten zu vergleichen, der ja die Werte einer normalen Wildkatze als Ausgangswerte haben.

Würdet ihr für die mehr an Kosten verlangen? Wenn ja, wieviel? Gibt es besondere Einschränkungen die ihr euren Spielern geben würdet? Oder würdet ihr es überhaupt zulassen?

Sicher habe ich auch eine Meinung dazu, und lange Zeit gehabt mir darüber GEdanken zu machen. Aber ich will im ersten post nicht gleich etwas vorweg nehmen. Mich interessieren schließlich euren Ideen und nicht nur ein ja oder nein

Bin gespannt was hier dazu gesagt wird (meinen Senf hört ihr auch noch keine sorgen )

 

[Tufir]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Also, bis jetzt hatten alle Hexe4n in meiner Gruppe immer nur normale Vertrautentiere. Trotzdem habe ich mir auch schon mal darüber Gedanken gemacht.

Ja, ich würde es zulassen und ja, es sollte teurer sein. Aber wie viel, darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Das kommt vielleicht, falls ein Spieler mal auf diese Idee kommt. Einschränkungen würde ich auch verlangen. So wäre das Tier bei mir definitiv zu groß, um auf Hexenbesen oder ähnlichem mitfliegen zu können. Auch bei der Übertragung von Fähigkeiten würde ich mehr Schwierigkeiten einbauen wollen. Aber es sollte alles in Absprache stattfinden, damit der Spieler sogleich weiß, woran sie/er ist.

Gruß
Tufir

 

[Voltan]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Sehe ich ähnlich wie Tufir. Generell verbieten würde ich es auch nicht. Aber natürlich sollte der Char nicht nur "Vorteile" daraus ziehen. Wenn man einen Löwen als Vertrauen hat, kann man ihn nunmal nicht auf dem Besen mitnehmen. Ausserdem erzeugt natürlich solch ein "Vieh" unheimlich viel Aufmerksamkeit (was ja eigentlich kaum eine Hexe gern hat).
Eine Anaconda stelle ich mir da viel passender vor. Ist zwar auch ein Mordsvieh, aber irgendwie hat es etwas "erotisches" wenn ich mir eine Hexe vorstelle, auf deren Schultern sich eine Anaconda schlängelt
Sieht vor allem auch sehr eindrucksvoll aus...

Also generell erlauben: Ja. Aber evtl. mit gewissen Nachteilen, die sich größtenteils von alleine ergeben...

 

[Jolinar]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

@Voltan
Das sind aber sehr sehr romantische Vorstellungen... eine mittelgroße Anaconda kannst du beim besten Willen nicht alleine heben

Ansonsten bin ich eurer Meinung. Ich bin immer skeptisch, wenn jemand einen besonders machtvollen Vertrauten (bmV, ist kürzer ) will, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich die meisten nicht wirklihc mit den Tieren beschäftigen (das gilt nicht nur für bmV).

Da fällt einem schnell auf, dass es mehr negative Auswirkungen bei ihnen gibt, als bei normalen Vertrauten. So würde ein wildes Tier NIEMALS mit in eine Stadt gehen. Und ich denke, dass es die Hexe auch nicht gerne macht, schließlich ist sie dem Tier ähnlich. Und wenn doch, dann respektiert die Hexe, den Wunsch des Vertrauten, draußen zu bleiben. Es hätte einfach zu viele Konsequenzen... das Tier könnte einfach abgestochen werden, klar. Wegen Gefährdung eingesperrt werden usw. Außerdem passt es nicht zum Char des wilden tieres, wie schon gesagt.

Dann gibt es mMn noch Nachteile die sich von Tier zu Tier unterscheiden. Z.B. hat meine Milina (ich liebe diese arrogante Zicke ) einen Schneeleoparden. Dieser hat zum einen den Nachteil Hitzeempfindlich als auch (und das ist besonders wichtig) den Nachteil >> schlechte Anpassungsfähigkeit<< d.h. es geht nicht weiter südlich als bis Gareth... im Winter evtl. etwas weiter. D.h. auch die Hexe kann nie lange fort bleiben, sonst vergeht ihr Vertrautentier (das ist die regeltechnische Auswirkung, spielerisch wird die Hexe es selbst nicht wollen so lange von ihm getrennt zu sein). Des weiteren wird das Tier nicht in die Stadt gehen. Besonderer Nachteil ist es, weil Milina, obwohl sie ein wildes Tier hat als Vertrautentier, ein Burgmensch... also doppelter Nachteil. (warum ich das bei ihr trotz des Tieres getan habe, liegt an ihrer recht tragischen Geschichte und ihre selbstzerstörerische Art).

Bei den Kosten hätte ich gesagt, dass der Vorteil 10 GP für einen Schneeleoparden kostet, für eine Leoparden 11 GP (der hat weniger nachteile), ein Löwe dagegn min 13 GP...

DAs sind so meine Gedanken...

 

[Graf Albin]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich bin kein Freund von höheren GP-Kosten! Durch die Proportionen der größeren Tiere ergeben sich ja schon Nachteile (Aufsehen; weniger Heimlichkeit für "Schleichaktionen"; andere Nahrungsmengen und Nahrungskosten; ...), die die Vorteile sicherlich aufwiegen. Wirklich Vorteilehaft sind solche Tiere ja eigentlich nur im Kampf und für die Repräsentation (was bei Hexen sicher selten vorkommt) und in diesen beiden Fällen kann man sich auch anderweitig verstärken (z.B. durch einen zusätzlichen Hund). Man darf nicht vergessen, dass "Machtvoller Vertrauter" ein Vorteil ist, der GP kostet! Deshalb sollte es auch ein Vorteil bleiben! Außerdem gibt es in offiziellen Romanen und Spielhilfen auch offizielle NSC mit ähnlich machtvollen Vertrauten. Natürlich muss der Vertraute zur Hexe passen, aber dann sehe ich keinen Grund dafür, den Spieler dafür zu bestrafen, dass er keinen Standarthelden haben möchte!

Gruß
Graf Albin

 

[Jolinar]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Also ich sehe es nicht als Bestrafung. Wenn jemand mehr kann, kostet es mehr. Und die Nachteile der Tiere, sind eben die Natur der Tiere. Ein wildes Tier bringt einfach Nachteile, es hat eine spezielle Natur, aber bei Kämpfen bringt es einiges an Vorteilen. Dafür zahlt man. Das ist einfach das System...

Ich bin ein Freund von Nachteilen. Ich finde, dass diese das Spielen erst interessant machen (ich bin hier nicht beim Plot). So sehe ich meine Nachteile eigentlich nicht wirklich als Nachteile sondern einfach als Charakterzug und durchaus gerechtfertigt. Ebenso die Kosten.

 

[Graf Albin]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Aber warum soll so ein bmV teuerer sein? Wenn etwas mehr GP kostet, muss es auch im Abenteuer was bringen! Jetzt kommt die Frage: Bringt so ein bmV für das ABenteuer wirklich mehr? Nach meiner Meinung nicht! Es ist nur in einem Punkt besser, ale ein normaler mV, nämlich im Kampf! Dafür hat es in vielen andern abenteuerrelevanten Bereichen Nachteile! Wenn es also nicht mehr bringt (im Verhältnis Vor- zu Nachteilen), warum soll es dann teuerer sein?

Gruß
Graf Albin

 

[Gordovan]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

d.h. es geht nicht weiter südlich als bis Gareth

Das ist kein Nachteil des Charakters, sondern einer den der Meister/die Gruppe tragen muss. Wie soll denn ein spannender Plot in der Wüste, der eben nicht nur wenige Tage dauert, gespielt werden? Oder eine längere Seereise im Süden? Sorry, sowas finde ich grenzwertig.

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Graf Albin, warum sollten noch zusätzliche Kosten bei der Generierung entstehen? Die kommen im Spiel noch genug

 

[Jolinar]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Finde ich gut, dass mal jemand anderes meine Argumente benutzt! In den anderen Foren habe ich ebenso reagiert

Aber da ich kein regelfetischist bin, dachte ich mir nach solchen Argumente wie: Die Möglichkeit macht die GPs. okay, wenn ihr das so meint und es offenbar so ist, dann gut. Ein weiteres Argument für die höheren Kosten sind, dass im Kampf ein solches Tier doch erhebliche Vorteile bringt. Auch wenn es ums Jagen geht z.B. So ist für meine Hexe mit dem Schneeleoparden Hunger kein Thema in der Wildnis... Gerade deshalb bin ich der Meinung, dass die Tiere schon etwas teurer sein sollten, vielleicht nicht gar so viel wie ich genannt habe, aber doch ein wenig.

Manche sagten auch, dieses Argument höre ich hier gar nicht (!), dass solche großen Tiere viel zu mächtig sind und es gar ned geht sie einer Hexe geben zu lassen.

@Gordovan
Genauso wie ein Achaz (gut, der ist noch extremer) kann man meine Milina nicht überall spielen. Eine Gruppe die größtenteils im Norden spielt ist bei ihr eine Voraussetzung.
Milina jedoch spiele ich im Internet, somit ist das ned so tragisch.
Ein solcher Char MUSS natrlich mit dem Meister abgesprochen sein. Nicht jedes Tier ist für jede Hexe und jede Gruppe spielbar.

 

[Gordovan]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Genauso wie ein Achaz (gut, der ist noch extremer) kann man meine Milina nicht überall spielen. Eine Gruppe die größtenteils im Norden spielt ist bei ihr eine Voraussetzung.
Milina jedoch spiele ich im Internet, somit ist das ned so tragisch.
Ein solcher Char MUSS natrlich mit dem Meister abgesprochen sein. Nicht jedes Tier ist für jede Hexe und jede Gruppe spielbar.

Hier hast du meine volle Zustimmungen.

Wird wildern von den bmV dann auch bestraft? Wird es organisiert gejagt? Ich meine, welcher Bauer und auch welcher Adliger will schon gern einen Schneeleoparden (etc.) in seinem Wald wissen?

 

[Jolinar]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

@Gordovan
Kommt wohl auf den Ort an und wie ausführlich die Gruppe spielt. Letztlich sollte aber auch beachten, dass es in den Wäldern auch Wölfe gibt. Außerdem schreibt man den Vertrautentieren eine gewisse Intelligenz zu, sodass sie nicht sofort zur Schafherde rennen und ein Tier reißen, weil das die leichteste Beute ist.

Aber wenn das Tier tatsächlich ein Schaf gerissen hat, bzw gesichtet worden sein, kann es durchaus sein, dass der Leopard gejagt wird. Meine Schneeleopard ist das noch ned passiert. So weit im Norden (Sewerien und teilweise noch nördlicher) gibt es nicht sooo viele Schafherden

 

[Sameafnir]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

hmmmm Schneeleopard ... wär ja auch ein schönes Fell .... ;-) ....nene spässle gemacht. Bin auch dafür besonders mächtige Vertraute könnte / sollte es geben, aber eben mit ein bißchen mehr Kosten/Nachteile ...es muss halt ausgewogen bleiben. Sonst sind wir wieder ind er überüberüberwelt.

 

[sonic_hedgehog]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass schon normale Vertraute mehr Probleme machen, als sie Vorteile bringen (und ich spiele einen Charakter mit Vertrautem). Dass wir uns nicht falsch verstehen: ich gebe meinen Kauz nicht um viel her, aber rein von außen betrachtet, ist er mehr ein Klotz am Bein.
Und dieser Kauz ist nun relativ zahm.

Wenn sich wirklich jemand das antun will und ein richtiges Wildtier als Vertrauten will, dann soll er sich den Vorteil "Machtvoller Vertrauter" holen und es versuchen.
Dieser Vorteil ist nämlich wirklich zweischneidig: Klar, das Viech ist cool, aber es geht nicht in größere Ansiedlungen und wenn doch, erregt es die Aufmerksamkeit der Stadtwache (die es einsperren wollen). Überhaupt erregt es immer Aufmerksamkeit. Auf Reisen braucht es unglaubliche Mengen an Verpflegung, da es kaum seinen gewohnten Jagdgepflogenheiten nachgehen kann, wenn man voran kommen will. Und was die Käpfe angeht: Sicher ist es gefährlicher als mein Kauz - aber es geht eigentlich zu schnell kaputt als dass man es riskieren könnte. Und bei den Kämpfen, bei denen man sich sicher genug fühlt um es loszulassen, würde man auch ohne es gewinnen.
In der Summe bin ich der Meinung, dass es durchaus ausgewogen sit, den Spieler den Vorteil nach dem Regelnbuch kaufen zu lassen und ihn dann im Spiel immer wieder damit zu konfrontieren, was er da mit sich rumschleift...

 

[Graf Albin]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Da scheinen Sonic und ich ja der gleichen Meinung zu sein: Warum was verteuern, wenn sich Vor- und Nachteile die Waage halten!?

Gruß
Graf Albin

 

[Gordovan]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Außerdem schreibt man den Vertrautentieren eine gewisse Intelligenz zu, sodass sie nicht sofort zur Schafherde rennen und ein Tier reißen, weil das die leichteste Beute ist.

Warum nicht? Woher sollen die Viecher denn wissen, dass das nicht so gut ist? Gut, ein gewisser Lerneffekt ist später vielleicht vorhanden.....

Da scheinen Sonic und ich ja der gleichen Meinung zu sein: Warum was verteuern, wenn sich Vor- und Nachteile die Waage halten!?

+1

 

[Jolinar]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Warum nicht? Woher sollen die Viecher denn wissen, dass das nicht so gut ist? Gut, ein gewisser Lerneffekt ist später vielleicht vorhanden.....

Warum später? Auch vor dem Treffen/der Bindung hatte das Tier bereits ein Leben. Kommt also ganz auf das Leben des Tieres und seine Umgebung an...

Und dass die Vertrautentiere auch Nachteile mit sich ziehen, versteht sich von selbst. Es ist dennoch schön als Hexe ein Vertrautentier zu haben, trotz der Nachteile. Dabei geht es nicht um Vor- oder Nachteile, sondern um das Spielen.
Von den Regeln her, muss man einfach sagen, dass regeltechnisch ein solches Tier Vorteile bringt, nicht unbestreitbar sind. Deshalb sollte das Tier auch mehr kosten. (ein Nachteile wie schlechte Anpassungsfähigkeit dürfte nicht mehr als 4 GP bringen, aber was bringen die Boni auf KK, KO, AT, PA usw... um einiges mehr! Dazu noch SF wie niederwerfen, oder wie das heißt usw.)

 

[Tufir]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Noch ein Wort zu den höheren Kosten: Auch wenn ich eure Argumente durchaus nachvollziehen kann, gibt es für mich noch einen guten Grund, höhere Kosten zu fordern: Wenn das nämlich nicht der Fall ist, wird sich jeder Hexenspieler, der nur ein wenig den Hang zum Powergaming hat, doch für die mächtigeren Tiere entscheiden. Es gibt für ihn keinen Grund, dass schwächere Tier zu wählen, wenn es gleich viel kostet.

Gruß
Tufir

 

[Graf Albin]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Tufir: Das Powergaming-Argument sehe ich nicht als so wild an. Jedes Vertrautentier wird erst in den Abenteuern vom Meister an den Helden vergeben (es sei denn, der Charakter hat den Vorteil "Früher Vertrauter"). Damit liegt es ja auch am Meister, welchen Vertrauten die Hexe erhält. Wenn dann also ein Meister einem PG-Spieler einen PG-Vertrauten zugesteht, ist das ganz klar die eigene Schuld. Außerdem haben wir im Verlauf der Diskussion ja auch schon mehrfach erwähnt, dass ein großer Vertrauter auch Nachteile hat. Wenn der Meister nur auf die Vorteile eingeht und dem Powergamer damit das Spiel so einfach macht, hat der Meister ein zweites Mal versagt.

Aber um nochmal auf die grundsätzliche Diskussion zurückzukommen:
Ich sehe immer noch nicht, wo ein "besonders" mächtiger Vertrauter mehr Vorteile hat, als ein "normaler" mächtiger Vertrauter! OK, er kämpft vielleicht besser, aber das war es doch schon, oder? Wenn man sich die LE von den Vertrautentieren anschaut, will man die granicht im Kampf haben, aus Angst, dass man sie verliert. Selbst ein Löwe ist für einen geübten und gerüsteten Kämpfer kein Problem. Wenn ich bedenke, wie viele Löwen, Wölfe usw. unsere Helden in den letzten Jahrzehnten schon geplättet haben, dann würde ich mein Vertrautentier eher aus Kämpfen raushalten. Wenn ich das Tier aber da raushalte, dann ist der KK-Bonus kein Vorteil. Darum sollte es auch nicht mehr kosten. Mal ganz davon abgesehen, dass ich schon viele Abenteuer ohne Kämpfe hatte, wo dann ein stärkeres Tier auch keinen Vorteil bring.

Ein weiteres Gegenargument ist der Vorteil "Besonderer Besitz", der auch immer nur 7 GP kostet! Wenn der Held gar "Adliges Erbe/Adlige Abstammung" hat, dann kostet der Vorteil "Besonderer Besitz" nur 3 GP. Trotzdem ist ein erprobtes Pferd eines adligen Ritters (für 3GP) deutlich kampfstärker als der olle Esel eines nichtadligen Händerls (für 7 GP). Der Kampf alleine kann also nicht der maßgebliche Punkt für die Kosten sein.

Gruß
Graf Albin

 

[Jolinar]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

@Ablin
Mit deiner KK-Begründung dürfte auch ein Krieger nicht so teuer sein, weil man ja eh ned in jedem AB kämpft.
Der Vorteil des Tieres liegt nicht nur im Kampf, das habe ich aber bereits auch schon gesagt. Im Kampf ist es sicher von Vorteil, wenn das Tier eine Gruppe, meinetwegen Räuber, im Wald angreift und so ablenkt, damit die Helden von der anderen Seite angreifen können. Dass ein solches Vertrautentier in großen Schlachte fast unnütz ist, versteht sich von selbst. Doch zum anderen Vorteil zu kommen ist, dass man im Wald immer was zu essen bekommt.. normalerweise.

Die LeP ist ebenfalls höher als bei den normalen Vertrauten... das ist auch kein wirklicher Grund... diese orientieren sich ja den nicht magisch begabten Vettern...

Der Kampf ist auch nicht das alleinige Argument, wie du siehst. Besonders weil eine Anaconda im offenen Kampf auf jeden FAll den kürzeren zieht. Doch wieder beim anschließen bringt es vorteile, ebenso bei der Jagd in der Wildnis.

Wie schon gesagt.. regeltechnisch bringt ein großes und besonders mächtiges Vertrautentier mehr Vorteile... stellen wir doch mal beide Katzen gegenüber.

(huch, Panther und Geparden unter einem Thema... pfui!)
Panther
INI 11+1W6
PA 10
LeP 38
RS 2
AT 2x12
TP 1W6+2 und 1W6+4
AuP 30 MR 1/5

MU ~ 9-17
IN ~8-16
CH ~7-15
KL ~ 7-16
FF ~7-15
GE ~9-19 (auf den Bäumen, sehr Körpergewandt))
KK ~ 8-18 (einer der stärksten Katzen)
KO ~9-19
(sind recht hoch, müssen aber ja auch besser sein, als die der normalen Leos, außerdem sind die mag. Leos größer als die normalen...))

Dazu SF: umwerfen und 2 AT pro Kampfrunde (2 Pranken)
MU 6-9
KL 2-5
IN 5-10
CH 7-12
FF 3-5
GE 10-16
KO 5-10
KK 2-4
INI 13
LE 10
AE 5
AU 45
RS 1
AT 11
PA 11
TP 4SP
GS 10
MR 4

(die Werte haben mir noch nie gefallen... aber gut.. so isses)
Katze


Das sind so gravierende Unterschiede, dass, auch wenn ein Nachteil schlechte Anpassungsfähigkeit mit meinetwegen 10 GP diese Vorteile nicht aufwiegen kann... regeltechnisch ist es nunmal so.

 

[Graf Albin]

AW: besonders mächtige Vertrautentiere

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

OK, dann die kurze Frage: In welchen Momenten bringen dir diese höheren Werte Vorteile (außer im Kampf)? Wenn es darum geht, die Hexe oder den Vertrauten auszuspielen, dann sind deie Vertrautenwerte egal. Wenn es darum geht einen Fluch zu überbringen, ist nur die Geschwindigkeit und die Versteck/Fluchtmöglichkeit des Tieres interessant, was die Katze oder einen Vogel teuerer machen müsste als z.B. Schlangen/Kröten. Wann interessiert dich die höhere LE? Das ist doch alles nur für den Kampf wichtig! Wenn du den Vertrauten als Ablenkungsmanöver benutzt, sind die Werte auch egal soalnge er nur Krach machen soll. Wenn der Vertraute aber von der anderen Seite angreift, kommt es wieder nur auf den Kampf an. Das Jagen vernachlässige ich bewußt, weil kein Meister seine Gruppe einfach mal so verhungern lässt. Wenn sie etwas leiden/hungern sollen, dass kann der Meister das auch mit Vertrautem machen (weil dann halt einfach kein Jagdwild vorhanden ist), außerdem braucht auch ein Vertrauter Zeit für die Jagd, in der die Gruppe auf den Jagdausgang warten müssen. Da könnten sie auch gerade selber jagen. Sollte die Gruppe nicht warten, sondern während der Jagd weiter am Abenetuer arbeiten, steht der Vertraute in diesem Abenteuerabschnitt der Hexe nicht zur Verfügung, als wieder kein Vorteil. Alles im Allem komme ich zu dem Ergebnis, dass ein besonders mächtiger Vertrauter nur in kampf wirklich besser ist (jedenfalls dann, wenn es um die Werte geht).

Ein Krieger ist nicht deshalb so teuer, weil er gute Eigenschaftswerte hat (wie du es beim Vertrauten schreibst), sondern deshalb, weil er fest eingebaute Vorteile wie "Akademische Ausbildung" hat, weil er viele E- und D-Talente und Sonderfertigkeit besitz usw. Außerdem kann man einen Charakter nicht mit einem Tier vergleichen (in den GP-Kosten), denn wenn der Vertraute stirbt, kann man einen neuen bekommen (für AP), wenn der Held stirbt, ist dieser Held tot.

Gruß
Graf Albin