(Advanced) Dungeons & Dragons 4.0 oder 3.5

[Aelean]

AW: 4.0 oder 3.5

Also, ich möchte mich erstmal im Allgemeinen Gleichgewicht anschließen. Dein ganzer letzter Post stimmt.
Was ich noch zu sagen möchte, ist, das Kaufabenteuer natürlich sehr kampforientiert zu sein scheinen, weil die für den Kampf wichtigen Sachen dort niedergeschrieben sind, damit man das alles nicht mehr selbst heraussuchen muss. Die Rollenspielorientierten Sachen sind ihrer natur nach nicht so umfangreich beschrieben, weil man die ja erst ausspielen soll und die kaufabenteuer da kaum so starke Vorgaben machen können, weil sie das Rollenspiel dann ja total einschränken. das ist ja eben nicht vorgegeben, weil ich dann ja nicht mehr spielen muss, sondern gleich ein Abenteuerspielbuch oder einen Fantasy-Roman zur Hand nehmen kann.
Und wenn ich D&D verwende und dann beim ausspielen der Rollenspielpassagen oft auf soziale skills wie diplomacy oder bluff verwende, dann mache ich ja nichts daraus, was das System nicht vorsieht, sondern, ganz im Gegenteil, genau das, was das System ermöglicht. Denn diese Interaktion ist von D&D 3.5 schon vorgesehen, sonst gäbe es die Skills ja nicht...

 

[lusiad]

AW: 4.0 oder 3.5

Obwohl ich erst gerade anfange, würde ich mich auf Anhieb für 3.5 entscheiden. Ich war für meinen ersten Char nämlich am überlegen zwischen einen Halbork Mönch und einen Halbelfen Barden. Und beide Klassen gibt's bei 4.0 ja gar nicht mehr, anscheinend sogar eins der Völker nicht.

Letztlich habe ich mich dann gegen den Kampf- und mehr für den gesellschaftlich orientierten Char entschieden. Im Übrigen komme ich bei meinem Halbelfen mit jeweils 4 Skillpoints + 4 Charisma Modifier + 2 Racial Bonus in "Gathering Information" und "Diplomacy" auf 8-10 Punkte in den ganzen Gesellschaftsskills.
Und schon im 2. Level werde ich durch Synergy-Boni auf einen Wert von 13 in manchen davon aufsteigen. Damit könnte sich evtl. schon der eine oder andere Drache überreden lassen eine Schar harmlose Vagabunden weiterziehen zu lassen... vorausgesetzt der ist gerade nicht besonders hungrig und man verpatzt den Wurf nicht total. ;-)

Ich kann aber jetzt nachdem ich mich mit den DnD- und DSA-Regelsysteme etwas auseinandergesetzt habe, auch Hexe's Kritik etwas nachvollziehen - wobei es aber auch auf der Hand liegt: Die DSA-Regeln würden sehr nah an eine bestimmten Welt entwickelt und können auf die speziellen Kulturen auf diese Welt eingehen, während die bei DnD eher allgemein gehalten sind, damit sie in verschiedenen Szenarien angewandt werden zu können und dadurch sehr viele details offen lassen müssen.

Daher hat man in den einen System viel Freiheit die Zwischenräumen mit eigenen Inhalt zu füllen während man beim anderen wiederum mehr Sicherheit und Eindeutigkeit hat, es ist also wie schon vorher erwähnt schlicht eine Frage der persönlichen Vorlieben.
Und ohnehin versucht mit Myranor nun auch die DSA-Redaktion die Leute anzusprechen, die eher größere Freiheiten bevorzugen. Ich könnte mir also vorstellen dass du auch dagegen ähnliche Vorbehalte hegen müsstest...?

 

[Gleichgewicht]

AW: 4.0 oder 3.5

Stimmt, D&D ist ein System, welches auf viele verschiedene Welten angewendet werden kann. DSA spielt meines Wissens nur auf einer Welt - klar, dass man die Regeln da detailierter gestalten kann.

 

[hexe]

AW: 4.0 oder 3.5

[...]Zugegeben, dieser Vergleich trifft es nicht ganz, aber er kommt dem Ganzen schon nahe. Ich jedenfalls stehe auf der Seite der Spieler und bin mit D&D (3.5) zufrieden.

Die Frage ist nur, was es jemanden nützt. Wenn dieser jemand nachfragt, was denn D&D für ein Rollenspiel System ist. Die Antwort: "Es ist total toll, weil man kann sich alles selbst ausdenken!" hilft ihm nicht wirklich weiter, da sie für jedes System verwendet werden kann.
Während ich eben lieber sage, wie etwas in einem System ist und D&D besteht nun mal hauptsächlich aus einem Kampfsystem und alles Andere ist nicht so wichtig, so steht es auch in den Büchern selbst. Wenn jemand Kampf völlig wurst ist und er eine interessante individuelle Charakterentwicklung haben will, dann ist D&D eindeutig das falsche System.

Das DSA System hat seine anderen Macken, durch die Wahl der Kultur bei der Charaktererschaffung ist es natürlich sehr nahe an der Welt. Aber würde man diese Kulturen etwas allgemeiner benennen, dann würden sie auch in anderen Fanatsy-Welten funktionieren. Dann heißt es halt nicht Novadi sondern Wüstenstamm/Beduine/Etc.

Ich empfinde das Fertigkeitensystem bei DSA in der Tat besser als bei D&D, allerdings hat dies nichts und auch absolut gar nichts mit der Welt dahinter zu tun, sondern ist alleine durch den Regelmechanismus begründet. Bei DSA werden für Fertigkeitsproben 3w20 verwendet und auf drei Attribute gewürfelt. Damit hat man eine viel interessantere Wahrscheinlichkeitsverteilung als bei einem w20, bei welchen der Supergau die 1 immer gleich wahrscheinlich ist. Während es schon eher selten wird auch mit 2w20 zweimal 1 zu würfeln (was bei DSA ein Supererfolg wäre).

Deshalb hat es auch überhaupt nichts mit Myranor zu tun, da Myranor genauso die DSA 4.1 Regel verwendet und an diesem ist meiner Meinung nach eines der besten Dinge das Fertigkeitensystem. DSA 4.1 hat seine schlechten Seiten wo anderes, zum Beispiel im Vor- und Nachteile System. Da gibt es bei D&D nicht mal ein Äquivalent dazu (ist auch nur teilweise im Kampf wichtig).

 

[Gleichgewicht]

AW: 4.0 oder 3.5

[OT]
Ist Drakensang denn nahe an DSA aufgebaut? Denn dort hat mich etwas enorm gestört. Bei D&D kann man bei jedem Levelaufstieg Punkte verteilen, bis man keine mehr hat. Bei Drakensang hingegen, gibt es eine feste Anzahl an Punkten, welche man auf Zauber, Talente, Kampffertigkeiten oder Statuswerte verteilen kann. Ich hatte damit in Drakensang so meine Probleme z.B. war ich mir unsicher, ob ich nun mit den Punkten Zauber x aufwerten sollte, oder noch ein bisschen sparen, um Statuswert z um einen Punkt zu erhöhen

Aber das ist genaugenommen OT, hier geht es um D&D
[/OT]

 

[lusiad]

AW: 4.0 oder 3.5

Bei all den ganzen Regelbüchern, die es auch zu DnD gibt, kann man nicht sagen dass man sich alles ausdenken muss.

Ich würde DnD und DSA eher mit Theaterbühnen mit jeweils angeschlossene Theaterstückbücherei vergleichen:

DnD wäre dann eine ziemlichen leere und sehr große Theaterbühne, bei der zwar der Hauptteil an technische Ausstattung bereits vorhanden ist (Beleuchtung, Falltüren, Rahmen und Seilzüge für die Szenerie, etc), allerdings sind müssen die ganzen Bühnenbilder noch vom Regisseur und den Schauspielern angefertigt und bemalt werden. Die Stücke in der angeschlossene Bücherei haben eine etwas größere Themenbandbreite, sind aber eher grob geschriebene Rahmenhandlungen und da die Bühnenbilder und die technische Ausstattung so flexibel sind, ist es ein leichtes auch andere, Systemfremde Stücke auf dieser Bühne darzustellen.

Bei DSA sind die Stücke in der Bücherei liebevoller und detailierter geschrieben, die passenden Kulissen bereits aufgebaut, die Beleuchtung darauf ausgerichtet, etc... dafür ist die Bühne allerdings auch etwas kleiner, ziemlich vollgestellt mit den ganzen bereitgestellten Kulissen, die technische Ausstattung lässt sich nicht ganz so flexibel auf externe Stücke anpassen, etc.


Das Fertigkeitensystem von DSA ist sicher etwas berechenbarer sein als DnD und der Einsatz von schlechten Eigenschaften bei den Chars sorgt auch eher dafür dass diese auch jederzeit noch als Menschen wahrnehmbar sind und weniger als die Halbgötter, als die sie in DnD teilweise rüberkommen... allerdings wenn ich schon jemand anderes in einer Fantasy-Welt darstelle, ist es manchmal auch schön sich eben gerade wie ein Halbgott zu fühlen. Und ja, um so frustrierender ist es denn auch wenn man wegen eines einzigen verpatzten Würfelwurfes etwas nicht schafft. Aber auch das gehört dazu und macht es umso spannender.

Und wiederum, es ist vollkommen subjektiv was man davon bevorzugt, bzw. wie sehr man die Systeme jeweils mag. Soweit meine flüchtigen Erfahrungen reichen, spiele ich gern beides, DnD vielleicht etwas lieber als DSA. *schulterzuck*

 

[hexe]

AW: 4.0 oder 3.5

[OT]
Ist Drakensang denn nahe an DSA aufgebaut? Denn dort hat mich etwas enorm gestört. Bei D&D kann man bei jedem Levelaufstieg Punkte verteilen, bis man keine mehr hat. Bei Drakensang hingegen, gibt es eine feste Anzahl an Punkten, welche man auf Zauber, Talente, Kampffertigkeiten oder Statuswerte verteilen kann. Ich hatte damit in Drakensang so meine Probleme z.B. war ich mir unsicher, ob ich nun mit den Punkten Zauber x aufwerten sollte, oder noch ein bisschen sparen, um Statuswert z um einen Punkt zu erhöhen

Aber das ist genaugenommen OT, hier geht es um D&D
[/OT]

[OT]Das kommt daher, weil DSA 4.x und D&D einen völlig anderen Charaktererstellungsmechanismus haben.

Bei D&D wählst Du einen Klasse und vielleicht noch eine zweite und dann noch eine prestige Klasse. Aber wenn Du die haben willst, dann solltest Du es vorher schon wissen, damit Du bei nächsten Stufen schon das entsprechende nimmst, um die Voraussetzungen zu erfüllen. Welche Fertigkeiten Du wie dazu bekommst, bestimmt alleine deine Klassenwahl. Bei D&D 1st war es sogar noch, dass man nichts selbst verteilt hat. Man wurde einfach besser und wie stand im Buch. Also alle elfischen Diebe der Stufe 4 mit DEX 17 hatten genau den gleichen Wert in Taschendiebstahl.

Bei DSA 4.x hingehen gibt es keine Stufen mehr. Du bekommst Anzahl Punkte X und kaufst Dir genau den Charakter, den Du haben willst. Das geht auch so bei Fading Suns Gurps, World of Darkness, etc. Danach kannst Du mit Deinen gewonnenen XP steigern was Du willst. Es nennt sich freie Charakter-Gestaltung. Im Prinzip kann jeder Alles. Ein Kaufsystem bietet sehr viel freiere Auswahl, dein Charakter wird individuell und einzigartig.

Ich ziehe ein Kaufsystem, bei welchen ich mir genau den Charakter bauen kann, den ich möchte, einem Klassenbasierten auf jeden Fall vor. Das ist für mich das sinnvollere Konzept - auch wenn das von DSA 4.1 ziemlich vermurkst ist.
[/OT]

 

[Gleichgewicht]

AW: 4.0 oder 3.5

Eigentlich habe ich mich mit V 4.0 ja nie soch beschäftigt. Ich hörte, dass es Niweinter dort nicht mehr gibt und damit war die Sache für mich schon erledigt.


Doch gestern hat mir jmd. erzählt, dass dort einige wichtige Klassen rausgestirchen wurden. Barde und Mönch z.B. Stimmt das wirklich?

 

[hexe]

AW: 4.0 oder 3.5

Ja. Die Klassen wurden balanciert, so dass jede in etwa gleich stark ist und sie sich perfekt ergänzen. Ich habe mir zumindest sagen lassen, dass dies wirklich gut gelungen sei und einer der großen Vorteile der vierten Edition ist. Dabei wurden eben auch ein paar Klassen gestrichen, ebenso auch ein paar Rassen, wie der Halbork, wenn ich mich recht erinnere.

Finde es in Ordnung auch Sachen wieder zu streichen, wenn sie nicht in das angestrebte Gesamtsystem passen. Anstatt alles auf Krampf behalten zu wollen.

Ganz ab gesehen davon ist D&D 4 erst mal ein Regelsystems. Die Entwicklung in den Forgotten Realms ist wieder etwas anderes. Ich bin mir sicher, dass man D&D 4.0 auch ohne weiteres in Niewinter spielen kann.

 

[Gleichgewicht]

AW: 4.0 oder 3.5

Finde es in Ordnung auch Sachen wieder zu streichen, wenn sie nicht in das angestrebte Gesamtsystem passen. Anstatt alles auf Krampf behalten zu wollen.

Also bitte.....der Barde ist/war eine der wichtigsten Klassen von D&D, da er was anderes als der typische 0815-Charakter war. Und der Mönch ebenso..eine notwenige alternative zum Kämpfer. Ich bin mir sicher, dass dies viele Spieler unglücklich gemacht hat. Ich zumindest kenne niemanden persönlich, der sich mit 4.0 anfreunden kann. Eben wegen solchen Sachen..und wegen Niewinter. Denn man hat sich da schon Mühe gegeben, eine tolle Hintergrndgeschichte zu entwerfen. Die will ich in meiner Runde auch nutzen und nicht alles umändern.

 

[hexe]

AW: 4.0 oder 3.5

Das ist halt der Nachteil, wenn sich die Hintergrundwelt auch weiter entwickelt. Nicht allen Spielern gefallen immer alle Ideen, aber das hat wie gesagt nichts mit dem Regelwerk zu tun. D&D ist nun mal Settingunabhängig und es gibt genauso einige D&D Welten.

Das heißt Niewinter ist kein Grund D&D 4 nicht zu spielen, einfach weil Du sagt bei mir gibt es Niewinter und entwickelt sich so, wie ich es mir ausgedacht habe. Ende.
Würdest Du nicht in den Forgotten Realms spielen wäre Dir Niewinter nun mal völlig egal...

D&D 4 geht eben wieder einen anderen Weg und ich kenne viele Spieler, die damit sehr viel glücklicher sind. Das ist auch gut so, einfach neu 3.5 Aufguss hätte auch keinen gefallen (da kann man auch bei D&D 3.5 bleiben).

Dass Klassen bei D&D Edition verschwinden und wieder kommen ist jetzt auch nichts neues. Es gab Barden und Barbaren bei D&D 1st, bei AD&D 2nd nicht mehr bei D&D 3.x wieder, bei D&D 4 sind Barden wieder weg... Ist halt der Nachteil eines Klassensystems, dass man nur ein paar Klassen zur Verfügung hat.

Ob der Barde jetzt wichtig ist oder nicht ist subjektiv. Er kann bei D&D 3.5 alles, aber nichts richtig. Manche finden das cool. Andere total unsinnig. D&D 4 verfolgt das Konzept, dass alle Klasse ihr Ding richtig können und zusammen sie besser sind als die Summe der Teile.


Spielercharaktere selbst spielt man eh selten über eine Edition hinaus. Meine AD&D 2nd Klerikerin/Kämpferin würde bei D&D 3.5 wertetechnisch auch ganz anderes aussehen, weshalb mit ihr eben AD&D spielt wird und nicht D&D 3.5.

Aber wenn man wieder neue Charaktere anfängt, dann kann man sich auch auch eine neue Edition stürzen. Bei D&D 4 gibt es nicht nur Streichungen sondern auch was neues, wie Drachenabkömmlinge als Rasse.

 

[lusiad]

AW: 4.0 oder 3.5

Tjoa, keine Barden, keine Mönche, keine Halb-Orcs... dabei spiele ich z.Zt. in zwei Gruppen, einmal als Halb-Elf Barde, einmal als Halb-Orc Mönch.
Beide gerade angefangen, der erte auf halben Weg, der zweite gerade mal auf einen Viertel des Wegs zum zweiten Level.
Ich glaube nicht dass ich mich in näherer Zukunft überhaupt groß mit der e4 beschäftigen werde.

(...) Ob der Barde jetzt wichtig ist oder nicht ist subjektiv. Er kann bei D&D 3.5 alles, aber nichts richtig. Manche finden das cool. Andere total unsinnig. D&D 4 verfolgt das Konzept, dass alle Klasse ihr Ding richtig können und zusammen sie besser sind als die Summe der Teile.

Hmm... bis zu einem gewissen Punkt hast du Recht.
In einer durchschnittlichen Gruppe von 4 Abenteurern + SL ist aber schon die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass man von einer solchen Änderung zumindest indirekt betroffen ist, weil einer der Mitabenteurer gern die Klasse spielt. Bei mehr als 4 Abenteurern, wo dann die klassischen Rollen bereits besetzt sind, macht es ja gerade Sinn dass der/die zusätzlichen/r Spieler jeweils Klassen spielen, die etwas vielseitiger sind und dann je nach Situation genau dort aushelfen wo gerade Not tut.

Aber wie schon gesagt, ich spiele auch gern einen Barden, kann also vermutlich gar nicht objektiv in dieser Angelegenheit urteilen. Eine Welt in der es fahrende Skalde, Minnesänger o.ä. nicht gibt, käme mir einfach viel ärmer und öder vor.

(...) Bei D&D 4 gibt es nicht nur Streichungen sondern auch was neues, wie Drachenabkömmlinge als Rasse.

Grundsätzlich zu begrüßen, dass den Spielern mehr Optionen für Charakterhintergründe gegeben wird, es scheint auch eine hohe Nachfrage nach solchen Optionen zu geben.
Allerdings wären für mich persönlich, nach ein paar Erfahrungen mit "RPern", die in irgendwelchen Online-Spielen Halb-Vampir-Halb-Dämon-Halb-Drachen-uneheliche/r_Sohn/Tochter_des_mächtigsten_NPCs spielen, diese Möglichkeiten schon fast eher eine zusätzliche Abschreckung, als eine Motivation.

 

[hexe]

AW: 4.0 oder 3.5

Wie gesagt, wenn ich bereits eine Charakteridee habe und diese spielen möchte, mir das System aber nichts dazu anbietet, dann lasse ich das System eben sein oder suche mit etwas anderes aus. Vielleicht findet man auch so einem Charakter, auf den sonst nie gekommen wäre und am Ende zu einem der Lieblinge wird.

Natürlich ist es blöd, wenn man seinen Charakter nicht mehr spielen kann. Aber nur weil ein Regelwerk Klasse A nicht anbietet, ist es nicht zwingend schlecht. Wenn es auch ein völlig legitimer Grund ist, das System nicht zu spielen zu wollen.

Aber in D&D Welten gab es schon immer mehr Leute als es Charakterklassen gibt. Man kann, wenn man unbedingt musikalisch sein möchte auch einen Paladin spielen, der gerne mal das Schwert bei Seite legt und die Laute zupft (von mir aus auch Dragonborn). "Ich hasse diesen Kampf, aber es liegt mir im Blut. Es wird von mir erwartet. Aber was gäbe ich dafür an einem stillen Ort den ganzen Tag dichten zu können?"

 

[lusiad]

AW: 4.0 oder 3.5

Jup, genau. Ich kann auch nur wiederholen, was ich schon im Zaubersystem-Thread gepostet habe:

Es bleibt einen jeden überlassen unter den zahlreich am Markt vorhandenen Modellen den einen zu finden, der für seine Zwecke am geeignetsten erscheint - oder einen eigenen zu basteln.

 

[Gleichgewicht]

AW: 4.0 oder 3.5

Drachenabkömmlinge...klingt eher nach Drachenlanze als nach Vergessene Welten. Wer will und Hexenmeister ist kann sowas als Jünger des Roten Drachen spielen^^


Was sind denn so für neue Basisklassen dazugekommen, wenn Barde und Mönch weg sind?

 

[hexe]

AW: 4.0 oder 3.5

Wie schon öfter mal geschrieben ist D&D != vergessen Welten. Vergessen Welten ist eine Teilmenge von D&D...

Ich hab nur mal die Quick Start Rules überflogen, meine Schnupperrunde ist leider ausgefallen. Da waren nur sechs Charakterarchetypen dabei: Dward Fighter, Halfling Rogue, Human Wizard, Half-Elf Cleric, Dragonborn Paladin und Tiefling Warlord.

Leider konnte ich Siglinde von Burgenzollern, wie ich sie schon genannt hatte, dann leider noch nicht spielen.

 

[Maraxus]

AW: 4.0 oder 3.5

Wieso hat hier eigendlich noch niemand auszugsweise das Inhaltsverzeichnis des Spielerhandbuchs 2 gepostet?

http://www.wizards.com/dnd/files/excerpts/excerpt_ph2_toc.pdf

1 Character Races:
Deva
Gnome !
Goliath
Half Orc !
Shifter
(und deren Paragon Paths)
2 Character Classes:
Avanger
Barbarien !
Bard !
Druid !
Invoker
Shaman
Sorcerer !
Warden


So, damit fehlt also nur noch der Mönch. Wartet einfach noch ein bischen, dann wird es auch dafür ein 25€ Buch.
Ich mag die 4te Edition ganz und gar nicht. Es ist weiter in die Richtung gegangen: "Es muss verhindert werden, dass die Spieler sich einfach 3 Bücher kaufen und glücklich damit sind, so dass sie immer mehr Bücher kaufen."
Ich habe es nicht probiert aber es erscheint mir recht schwer, mit dem "A-A-AWEsome Special Move" Pool, der jetzt eine Character Klasse ist, selber eine Klasse zu designen oder zu verändern, während in 3.5 ja schon das Spielleiterhandbuch demonstriert, wie einfach man eine Klassenvariante selber machen kann.

Ich gebe zu, dass D&D 4 es geschafft hat, dass die Klasses gut gebalanced sind und das egal ob der Spielleiter sich an die 3 Encounter pro Tag anweisung hällt, oder mehr oder weniger bevorzugt. Aber das ist es auch. Und das hätte man auch hinbekommen können, ohne das Spiel in ein Tabletop zu verwandeln.

 

[hexe]

AW: 4.0 oder 3.5

Wo ist D&D 3.5 denn kein Tabletop?

 

[Maraxus]

AW: 4.0 oder 3.5

Naja, die exakten Distanzen sind nicht so wichtig. Ein Blatt Papier, ein paar Kringel für Charactere und Monster und ein kurzes "Das sind etwa 50 Fuß zwischen euch und ihnen" und es kann losgehen. Solche Sachen wie "Wie viele 5ft-steps kann ich machen, bis ich mit dem Rücken an der Wand stehe?" und "Kann ich in Flanking Position laufen und noch angreifen?" kann der Meister gut abschätzen, aber in 4 hat doch jede Klasse irgendwelche 5ft push-pull-shift Aktionen - wenn man die alle abschätzen will gibt es nur ein Durcheinander.

Darüber hinaus - Auh wenn das nie die Stärke von D&D war, so deuteten skill-ranks doch wenigstens noch an, dass man das System auch für etwas anderes als Kampfsimulationen verwenden konnte. In D&D4 hingegen nur noch die unterscheidung "trained" - "untrained", und gewöhnlich ändert sich das das ganze Spiel nicht ... das ist nicht die Charactertiefe, die ich von einem "Rollen"spiel erwarte.

 

[SoulReaper]

AW: 4.0 oder 3.5

Also ein Tabletop würde ich D&D 2.5 auch nicht nennen. Wir kamen bisher immer sehr gut ohne Bodenpläne oder ähnliches aus. Ich habe sogar eine Gruppe, die sich eher gegen dieses Feature auspricht, da es ihnen viel vom Flair nimmt. Und weniger taktisch werden die Kämpfe dadurch auch nicht. Aber das ist nur meine Erfahrung, ich hab auch schon anderes gehört...

MfG, SoulReaper