(Advanced) Dungeons & Dragons 4.0 oder 3.5

[SoulReaper]

AW: 4.0 oder 3.5

Das wird dann im Endeffekt Geschmackssache bleiben. Aber ich hatte nie Probleme mit 3.5 genau den Char zu realisieren, den ich spielen wollte. Ich persönlich werde dann wohl eher bei meinen alten Regeln bleiben und mich vielleicht irgendwann mal richtig in Pathfinder knien. Denn meiner Meinung nach gibt es hier die sinnvolleren Regeländerungen...

Zur Verteidugung des Meisters möchte ich noch anmerken, dass er selber eher 3.5 gespielt und vorher auch noch nie 4.0 gespielt hatte. Wir haben uns nur mal im Rahmen unserer Testrunde mit den neuen Regeln auseinandergesetzt. Außerdem wollte ich keinen dieser Builds benutzen, ich bin kein Freund solcher Dinger. Ich bastel lieber vom Anfang an selber am Char rum.

Aber wenn ich mal die Gelegenheit habe, mit einem erfahrenen Meister 4.0 zu spielen, werde ich nochmal meine neuen Erfahrungen hier reinschreiben.

 

[Aelean]

AW: 4.0 oder 3.5

Ich bin da vielleicht auch einfach etwas bockig, weil ich erst so vor vier Jahren, nach langer Spielpause, von AD&D auf D&D 3.5 umgestiegen bin. Da musste ich mich bereits ziemlich umgewöhnen und fühle mich jetzt einfach wohl. Nochmal umgewöhnen halte ich für unnötig, weil ich auch nicht so recht einsehe wozu. Zumal ich viel Zeit in den letzten jahren investiert habe, Material zu sammeln und die verschiedenen Charakteroptionen und so auszuloten. Jetzt nochmal alles neu lernen wäre mir zu blöd, aber das soll nicht heissen, dass das System (4.0) blöd ist und kein anderer es spielen darf.
Wäre ich neueinsteiger oder würde erst jetzt umsteigen, entschiede ich mich warscheinlich auch für 4.0, allein weil aktuell ist. So habe ich mich an das 3.5-feeling gewöhnt und will mich nicht wieder umgewöhnen. Das ist alles.

 

[Forentroll]

AW: 4.0 oder 3.5

@SoulReaper: In dem Fall biete ich dir einfach mal an auf die Karlsruher Spieletage oder FROST-con in Freudenstadt zu gehen, werde bei beiden zum jeweils 3. mal in Folge eine DnD-Runde anbieten, 4.Edition um genau zu sein

@Aelean: Kann ich durchaus verstehen, aber deshalb habe ich auch verschiedene Runden für die jeweiligen Systeme, wie schon einige male betont.

Und Pathfinder werd ich mal kucken, vllt. hol ichs mir auch mal im laufe der nächsten ein/zwei Jahre...

 

[SoulReaper]

AW: 4.0 oder 3.5

Also ich habe vor, im Sommer einen sehr guten Freund zu besuchen, der im Moment in Karlsruhe studiert. Vielleicht kann man da ja mal was organisieren, Forentroll.

 

[Forentroll]

AW: 4.0 oder 3.5

[OT]Klingt cool, angebot gilt übrigends für Alle die mal die 4.Edition ausprobieren wollen - PN an mich oder einfach mal die Oben genannten Cons besuchen [/OT]

 

[Genesis]

AW: 4.0 oder 3.5

Vorweg: ich habe bisher nicht die Ehre gehabt D&D zu spielen, aber da ich es plane stellte auch ich mir die Frage zu welcher Version ich greifen sollte. Da ich des Englischen halbwegs mächtig bin scheidet bei mir die 4. Edition aufgrund des fehlendes Verlages in Deutschland nicht aus.

Folgendes Review hat mich überzeugt zur 4. Edition zu greifen - es sind drei Teile á 15 Minuten: YouTube - Dungeons & Dragons 4th Edition Review part 1

 

[SoulReaper]

AW: 4.0 oder 3.5

Dann warte ich mal gespannt, was du zum System zu erzählen haben wirst, Genesis. Würde mich über einen Bericht sehr freuen!

 

[Gleichgewicht]

AW: 4.0 oder 3.5

Wobei die 4.0 ja doch einsteigerfreundlicher ist, muss man sagen. Diesen Zweck erfüllt sie hervorragend, finde ich.

Ich wünsch dir viel Erfolg und Spaß. Wie SoulReaper würde ich mich freuen, zu lesen, wie es dann gelaufen ist.

 

[Forentroll]

AW: 4.0 oder 3.5

@genesis: falls es dich interessiert, ich habe hier eine Spielsession mit absoluten (äußerst blutigen) anfängern, gemeistert von chris perkins, einem der spieldesigner und maketingleuten von WotC

part1:
YouTube - Dungeons & Dragons: Robot Chicken Pt.1

ich kann 4e nur empfehlen, ich bin voll davon überzeugt (ganz besonders da ich die ein oder andere dritt-anbieter software zur charakter erstellung auf der platte habe, ohne welche du mit den ganzen powers unter umständen zu viel bekommen könntest)

 

[SoulReaper]

AW: 4.0 oder 3.5

Ich führe das Gespräch aus 5.0 in Planung mal hier weiter, da es nun eher zum Thema Vergleich 4.0 vs. 3.5 passt.

Es gab bzgl. Forgotten Realms bisher immer auch die Möglichkeit anstelle der vorgeschlagenen Zeitrechnung (1479) DR auch wieder 100 Jahre (3rd Edition war 1352 DR, glaube ich) zurückzugehen.

Ich persönlich habe es nie verstanden, warum sich die Spieler überhaupt über die Änderungen aufgeregt haben. Ist doch wie im echten Leben, das einzig Beständige ist der Wandel. Ich denke mal, dass die Leute einfach lesefaul sind, oder Angst haben auf einmal nicht mehr mitreden zu können. Zumal sich diese ganzen Drow fans erst recht nicht beschweren dürften, denn in 4E wurde diese Rasse erst wirklich als Spielerrasse etabliert, in D20 waren sie immer noch Geächtete, die man bei der erstbesten Gelegenheit versucht hat aufzuknüpfen. Als SC waren sie damit zumindest bei authentischen Spierunden absolut ungeeignet, außer man spielte eine böse Spielrunde.

Was die Rückkehr der anderer Kampagnenwelten betrifft, darüber weiß ich nichts. Ich denke, dass WotC an ihrem Eberron, sowie an FR und natürlich Greyhawk (das 08/15 D & D), sowie evtl. Dark Sun festhalten werden. Das DS Campaign Setting war übrigens gar nicht übel. Dragonlance/Krynn sah ich persönlich immer als ein Merchandising für die gleichnamigen Bücher. IMHO hat Forgotten Realms immer noch am meisten zu bieten und bis auf die Spellplague (miserabel umgesetzte Spellscarred Regeln) wurde Faerun noch interessanter.

Das Problem bei der ganzen Sache war für mich folgendes. Man hat mit DnD ein System erschaffen, in dem man ohne viel Aufwand in einer großen Anzahl verschiedener Fantasywelten spielen kann. Und anfangs hatte man auch viele Welten. Zu denen, die du aufgezählt hast, gehört sich noch das Planescape Universum.
Allerdings wurde dann schon in der dritten Edition der Fehler gemacht, dass eine ganze Reihe der Welten für die neue Regeledition nicht mehr weitergeführt wurde. Man hatte nachher effektiv nurnoch die verlohrenen Reiche und Eberron. Und diese Welten wurden dann mit der vierten Edition sogar so stark abgewandelt, dass viele Charaktere der Spieler so nichtmehr spielbar waren. Was soll sowas? Einer meiner Lieblingschars, ein halborkischer Barbar war so nichtmehr spielbar.
Und sowas macht eine Spielwelt für mich uninteressant. Meiner Meinung nach hätte man viel eher eine Stärke von DnD neu ausspielen sollen und ein neues Kampagnensetting mit auf den Markt bringen sollen. Dann hätte man dort auch ohne Probleme diese eigenartigen Echsenkrieger etablieren können. Gleichzeitig hätte man die Bücher der alten Welten etwas modernisieren können (meinetwegen auf den Stand des Eberron Buches), denn das FR-Buch hätte sowas wirklich mal gebraucht.

Dann hatte ich noch das Problem, dass alle meine alten Bücher auf einmal nutzlos waren. Dabei hatte ich da einiges drin investiert. Da wars dann irgendwie auch kein Wunder, dass 4.0 bei mir kaum eine Chance hatte, mal ganz abgesehen von den Regeln, die mir so nicht gefallen.

Aber wie ich schon weiter oben geschrieben habe, würde ich der vierten Edition durchaus nochmal eine Chance geben, wenn ich mal die Möglichkeit habe, mit einem Meister zu spielen, der das System mag und beherrscht. Bisher hatte ich diese Gelegenheit aber noch nicht...

 

[themove]

AW: 4.0 oder 3.5

Das Problem bei der ganzen Sache war für mich folgendes. Man hat mit DnD ein System erschaffen, in dem man ohne viel Aufwand in einer großen Anzahl verschiedener Fantasywelten spielen kann. Und anfangs hatte man auch viele Welten. Zu denen, die du aufgezählt hast, gehört sich noch das Planescape Universum.
Allerdings wurde dann schon in der dritten Edition der Fehler gemacht, dass eine ganze Reihe der Welten für die neue Regeledition nicht mehr weitergeführt wurde. Man hatte nachher effektiv nurnoch die verlohrenen Reiche und Eberron. Und diese Welten wurden dann mit der vierten Edition sogar so stark abgewandelt, dass viele Charaktere der Spieler so nichtmehr spielbar waren. Was soll sowas? Einer meiner Lieblingschars, ein halborkischer Barbar war so nichtmehr spielbar.
Und sowas macht eine Spielwelt für mich uninteressant. Meiner Meinung nach hätte man viel eher eine Stärke von DnD neu ausspielen sollen und ein neues Kampagnensetting mit auf den Markt bringen sollen. Dann hätte man dort auch ohne Probleme diese eigenartigen Echsenkrieger etablieren können. Gleichzeitig hätte man die Bücher der alten Welten etwas modernisieren können (meinetwegen auf den Stand des Eberron Buches), denn das FR-Buch hätte sowas wirklich mal gebraucht.

Dann hatte ich noch das Problem, dass alle meine alten Bücher auf einmal nutzlos waren. Dabei hatte ich da einiges drin investiert. Da wars dann irgendwie auch kein Wunder, dass 4.0 bei mir kaum eine Chance hatte, mal ganz abgesehen von den Regeln, die mir so nicht gefallen.

Aber wie ich schon weiter oben geschrieben habe, würde ich der vierten Edition durchaus nochmal eine Chance geben, wenn ich mal die Möglichkeit habe, mit einem Meister zu spielen, der das System mag und beherrscht. Bisher hatte ich diese Gelegenheit aber noch nicht...

Ich bin mir nicht sicher wieviele Quellen und Supplements Du Dir angeschaut hast. Bzgl. Spielwelten hat sich WotC auf das beschränkt, was erfolgreich war. Al'Quadim z.B. war es nicht. Ravenloft war nen Nischenprodukt. Die Leute haben dann eben doch lieber zu Vampire und Werewolf gegriffen. Bzgl. Dragonlance habe ich ja schon entsprechendes gesagt. Allerdings lassen sich diese Spielwelten auch mit 4E spielen. Wie das geht erfährst Du unter anderem im Manual of the Planes.

Warum konntest Du in 4E Deinen Halb-Barbaren nicht mehr spielen? Halb-Orks sind fantastische Barbaren in 4E. Es ist zwar richtig, dass es hier und da einige Einschränkungen gibt. Zum Beispiel kann man keinen fernkämpfenden Kämpfer mehr erstellen, so wie es noch in D20 möglich war. In Next ist es wiederum erneut möglich. Dafür bieten sich erstaunlich viele Variationen in 4E. Bleiben wir gerade beim Kämpfer. Schon allein die Sub-Auswahlen eines Kämpfer wie der Battlerager, der Brawler Style, Arena Training, Tempest Technique, Weapon Talent Fighter, bis hin zu den Essential Tochterklassen wie den Slayer oder Knight machen den Kämpfer unheimlich vielseitig und sorgen dafür, dass kein Kämpfer sich gleich spielt.

Mit eigenartigen Echsenkriegern meinst Du wahrscheinlich die Dragonborn. Diese sind keine Echsen, sondern Abkömmlinge der chromatischen Drachen. Allerdings sind diese anders als ihr Ursprung meist nicht böser Gesinnung. Dragonborn eignen sich hervorragend als Paladine, Kleriker, Kriegsherren, Hexenmeister und Hexer.

Ich bin mir sicher, dass Du Deinen Halb-Ork Barbaren sogar noch viel besser und authentischer hättest auspielen können. Selbst wenn seine Fähigkeiten nicht 1zu1 aus dem D20 gewesen wären, so hätte er dafür eine Fülle neuer Eigenschaften für sich verbuchen können. Leider wohne ich etwas weiter weg, sonst hätte ich Dich zu einem Treffen oder zu meiner Spielrunde eingeladen.

 

[SoulReaper]

AW: 4.0 oder 3.5

Ich bin mir nicht sicher wieviele Quellen und Supplements Du Dir angeschaut hast. Bzgl. Spielwelten hat sich WotC auf das beschränkt, was erfolgreich war. Al'Quadim z.B. war es nicht. Ravenloft war nen Nischenprodukt. Die Leute haben dann eben doch lieber zu Vampire und Werewolf gegriffen. Bzgl. Dragonlance habe ich ja schon entsprechendes gesagt. Allerdings lassen sich diese Spielwelten auch mit 4E spielen. Wie das geht erfährst Du unter anderem im Manual of the Planes.

Ich muss zugeben, dass ich mir nur Zusammenfassungen etc. im Internet angesehen habe. Ich habe einen Kumpel, der sich die Grundbücher für 4.0 gekauft hat. Über ihn habe ich auch meine Proberunde gemacht. Da mir danach aber das System überhaupt nicht zugesagt hatte, hab ich auch kein Geld mehr da rein gesteckt und mir garnichts gekauft.

Warum konntest Du in 4E Deinen Halb-Barbaren nicht mehr spielen? Halb-Orks sind fantastische Barbaren in 4E. Es ist zwar richtig, dass es hier und da einige Einschränkungen gibt. Zum Beispiel kann man keinen fernkämpfenden Kämpfer mehr erstellen, so wie es noch in D20 möglich war. In Next ist es wiederum erneut möglich. Dafür bieten sich erstaunlich viele Variationen in 4E. Bleiben wir gerade beim Kämpfer. Schon allein die Sub-Auswahlen eines Kämpfer wie der Battlerager, der Brawler Style, Arena Training, Tempest Technique, Weapon Talent Fighter, bis hin zu den Essential Tochterklassen wie den Slayer oder Knight machen den Kämpfer unheimlich vielseitig und sorgen dafür, dass kein Kämpfer sich gleich spielt.

Diese vielen Variationen habe ich aber mit Pathfinder und den Expertenregeln ebenfalls, ohne alles über den Haufen werfen zu müssen.

Mit eigenartigen Echsenkriegern meinst Du wahrscheinlich die Dragonborn. Diese sind keine Echsen, sondern Abkömmlinge der chromatischen Drachen. Allerdings sind diese anders als ihr Ursprung meist nicht böser Gesinnung. Dragonborn eignen sich hervorragend als Paladine, Kleriker, Kriegsherren, Hexenmeister und Hexer.

Also wenn Drachen jetzt keine Echsen sind, fress ich nen Besen...

Ich bin mir sicher, dass Du Deinen Halb-Ork Barbaren sogar noch viel besser und authentischer hättest auspielen können. Selbst wenn seine Fähigkeiten nicht 1zu1 aus dem D20 gewesen wären, so hätte er dafür eine Fülle neuer Eigenschaften für sich verbuchen können. Leider wohne ich etwas weiter weg, sonst hätte ich Dich zu einem Treffen oder zu meiner Spielrunde eingeladen.

Das mit dem besser und authentischer lasse ich mal dahingestellt. Das ist für mich eine ähnliche Diskussion wie "Magie und Realismus".
Und was die neuen Eigenschaften angeht, war das halt größtenteils mein Problem. Ich hatte seit einem relativ langen Zeitraum bestimmte Dinge, die meinen Barbaren im Kampf definiert hatten. Und das konnte ich halt nichtmehr in das neue System übertragen. Der Chara mag den selben Namen getragen haben, spielte sich aber nichtmehr so, wie der Barbar, den ich über so einen langen Zeitraum auch gerne gewonnen hatte. Da war die Fülle neuer Fähigkeiten nur störend...

Aber wie gesagt, ich denke, ich brauche nochmal eine Runde mit etwas weniger voreingenommenen Spielern.

 

[themove]

AW: 4.0 oder 3.5

Diese vielen Variationen habe ich aber mit Pathfinder und den Expertenregeln ebenfalls, ohne alles über den Haufen werfen zu müssen.

Dem muss ich widersprechen. Ich spiele ebenfalls Pathfinder seit einiger Zeit und kann definitiv sagen, dass derart viele Definitionen und Variationen dort nicht möglich sind.

Es gibt keine Mechaniken, die sich grundlegend voneinander unterscheiden würden, so wie sie das in 4E tun. Ein Battle Rager spielt sich komplett anders als ein Great Weapon Fighter, genau wie sich ein Thaneborn Barbarian von einem Whirling Slayer Barbarian grundlegend unterscheidet.

Also wenn Drachen jetzt keine Echsen sind, fress ich nen Besen...

Sind Drachen Reptilien, weil sie Schuppen haben und Eier legen?
Könnte man drüber nachdenken, allerdings sind Drachen keine Kaltblüter, bzw. nicht Wechselwarm. Zu Allererst sind es jedoch Fabelwesen. Echsen sind keine Fabelwesen.
Zudem klingt Echse auch ziemlich herabsetzend und irreführend. Echsenmenschen gibt es auch in 4E, aber nicht als SCs, besonders intelligent sind sie meist auch nicht und Dragon Breath/Dragon Fear als Rassenmerkmal haben sie erst recht nicht.

Das mit dem besser und authentischer lasse ich mal dahingestellt. Das ist für mich eine ähnliche Diskussion wie "Magie und Realismus".
Und was die neuen Eigenschaften angeht, war das halt größtenteils mein Problem. Ich hatte seit einem relativ langen Zeitraum bestimmte Dinge, die meinen Barbaren im Kampf definiert hatten. Und das konnte ich halt nichtmehr in das neue System übertragen. Der Chara mag den selben Namen getragen haben, spielte sich aber nichtmehr so, wie der Barbar, den ich über so einen langen Zeitraum auch gerne gewonnen hatte. Da war die Fülle neuer Fähigkeiten nur störend...

Aber wie gesagt, ich denke, ich brauche nochmal eine Runde mit etwas weniger voreingenommenen Spielern.

Als ob irgendwas in D20 den Kampf einer nichtmagischen Klasse großartig definieren würde. Full Round Action Attacks etwa? Diese Regel wäre in 4E sowieso ziemlich sinnlos, weil Du ab dem 2 Schlag womöglich nichts mehr treffen würdest. Und selbst die feats ändern nichts daran, dass man mit seiner ewig gleichen Basis Attacke draufgehauen hat.

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du präzisierst, was Deinen Barbar denn so ausgezeichnet hat, und was davon in 4E nicht wiedergegeben konnte, denn dann kann man sich auch mal ein Bild von der Problematik machen. Konstruktive Argumente erhalten und fördern eine kontruktive Kritik/Diskussion.

 

[Hessenthor]

AW: 4.0 oder 3.5

Wahrscheinlich liegt es daran, dass bestimmte Feat-Kombos und Kampfweisen so nicht mehr möglich sind.
Ist beispielsweise bei meinem Chara, einem Barbar5/Fighter10 der Fall, den ich damals darauf trimmte, mittels eines gewaltigen Sprunges in die Feindesmenge ordentlich dort zu wüten. Dank der Kombination von Leap Attack + Power Attack + Cleave konnten da durchaus mal 2 Gegner sofort weg sein. Ok, kann im Gegenzug auch sehr gefährlich werden dann aufgrund der massiv sinkenden Rüstungsklasse, gebe ich zu.
Hat aber auch viel mit der persönlichen Präferenz zu tun, die neuen "Powers" in 4.0 haben was für sich, sind jedoch meist in ihrer Anzahl begrenzt, von den "At-Will" abgesehen immer nur 1x im Kampf oder pro Tag. Wenn man dann den Wurf versemmelt, war es das, es sei denn, der Kleriker setzt irgendwas ein für einen Wiederholungswurf.
Dagegen konnte ich in 3.5 die besagte Attacke oder andere, welche ich durch Feats bekam, in einem Kampf meist so oft machen, wie die Bedingungen (Angriffsrichtung, Position der Gegner zur eigenen, etc.) es erlaubten. Ein ziemlich krasser Unterschied zum Umgewöhnen, der auch oft dann abschreckt.
Und dass die magischen Gegenstände zum Boosten von Eigenschaften wie Stärke und Co in 4.0 nicht mehr vorkamen, war für meinen Geschmack ein ziemlicher Fehlgriff, das gehört für mich einfach zu D&D dazu. Ja, kann überhand nehmen, aber da muss der Spielleiter einfach aufpassen und derartige Gegenstände nicht inflationär verfügbar machen oder die Gegner entsprechend anpassen.
Insgesamt kann man Beides spielen, finde ich. Jedoch werde ich nicht mehr wirklich in 4.0 investieren, in meinem Bekanntenkreis spielen das zum einen einfach zu wenig Leute für weitere Runden (habe eine). Zum anderen gefällt mir halt die Spielmechanik bei 3.5/Pathfinder insgesamt etwas besser, auch wenn sie, genau wie 4.0 (hier z.B. Skillsystem zu stark vereinfacht) ihre jeweils eigenen Tücken hat.

Aber das ist Ansichtssache.

 

[themove]

AW: 4.0 oder 3.5

Aha, und da haben wir doch schon das Problem. Falscher Ansatz!
1. in 4E sollte man nie eine Power für sich alleine sehen. Es gibt immer Synergien mit Feats und Items, die man ausreizen kann.

2. Ja, es ist auch gut so, dass Dailies nur einmal pro Tag funktionieren und Encounter nur einmal pro Begegnung. Anders wäre es aus der Balance.

3. Je mehr Material man verwendet, desto mehr kann man herauskitzeln.

In meiner 4E Runde ist zum Beispiel ein Stufe 9 (von 30) Human Slayer, der Sturmangriffe mit Standard 2W6 (brutal 1) + 1w8 + 1w6 + 19 Schaden ausführt. Und das mit nem Angriffsbonus von +19 und 8 Felder Bewegung. Zudem kann er einmal pro Kampf mit Hilfe einer Standard Aktion (Rain of Blows) und einer geringen Aktion (Sohei Flurry) insgesamt vier Attacken in einem einzigen Zug mit jeweils 2W6+10 (Brutal 1) austeilen. Brutal 1 bedeutet Würfel die nach einem Wurf eine 1 zeigen dürfen solange neu verworfen werden bis sie mindestens eine 2 zeigen.

Unser Elf Ranger ist ab Stufe 15 in der Lage einmal pro Tag in einem Kampf innerhalb von 2 Runden 11 Pfeile abzufeuern, die je nach Power zwischen 1W12+XX bis 3W12+XX Schaden verursachen. Sonst schafft er es locker auf 3-5 Pfeile innerhalb der ersten zwei Runden. Zusätzlich zu irgendwelchen Statuseffekten und anderen Spielereien. Ab Stufe 29 sind es dann locker bis zu 13 Pfeile in einem einzigen Zug.

Natürlich sind gewisse Dinge in 4E nicht mehr so möglich wie sie es in 3.0 waren, weil sich viele Mechaniken grundsätzlich geändert haben. Nur weil man z.B. zwei Waffen in der Hand hat heisst das nicht, dass man mit beiden auch zuschlagen kann. Dafür gibts diesen -2 bis -10 Malus nicht mehr und sogar ein paar recht schicke Möglichkeiten. So ein Whirling Slayer Barbar kann damit auf Epic im Falle eines Krits bis zu vier zusätzliche Attacken zu seinen ohnehin 10+ Attacken bekommen.

Und das ist der große Nachteil an 4E. Ohne ein Abonnement und dadurch die Möglichkeit mit dem Character Builder rumzubasteln, weiß man von diesen vielen Combos und Möglichkeiten meistens nichts. 4E hat eine zu große Quantität als dass man seinen Char einfach aus nen paar Handbüchern vernünftig erstellen könnte. Dafür ist der gesamte Crunch zu viel und vor allem viel zu sehr verteilt. Wenn man allerdings dies in Kauf nimmt wird man umgekehrt mit vielen sehr potenten Möglichkeiten belohnt. Und das ist der Vorteil an 4E.

Und was die magischen Gegenstände mit Attributswerten betrifft, ich finde es sehr gut das diese weg sind. Diese hätten in 4E einen viel zu verheerenden Einfluß. Dafür gibt es ja immerhin mehr Punkte zu verteilen. Insgesamt erhöhen sich ja alle Werte innerhalb der Laufbahn um jeweils +2 und man kann noch 6 mal 1 Punkt auf jeweils zwei unterschiedliche Attribute verteilen. Das sind insgesamt 24 Attributspunkte. Mit der jeweiligen Epic Destiny können noch mal bis zu 2x2 Attributspunkte dazukommen und man kann seinen Primärwert auf bis zu 30 hochschrauben.

Die Items haben andere neue Funktionen. Gerade in Bezug auf Powers sind diese oft nicht zu verachten.

 

[Hessenthor]

AW: 4.0 oder 3.5

Und das ist der große Nachteil an 4E. Ohne ein Abonnement und dadurch die Möglichkeit mit dem Character Builder rumzubasteln, weiß man von diesen vielen Combos und Möglichkeiten meistens nichts. 4E hat eine zu große Quantität als dass man seinen Char einfach aus nen paar Handbüchern vernünftig erstellen könnte. Dafür ist der gesamte Crunch zu viel und vor allem viel zu sehr verteilt. Wenn man allerdings dies in Kauf nimmt wird man umgekehrt mit vielen sehr potenten Möglichkeiten belohnt. Und das ist der Vorteil an 4E.

Ok, allein hier bin ich überhaupt nicht deiner Ansicht:

Erstens hattest du die Problematik des "verteilt seins" auch mit 3.0/3.5, aber hier sind diverse Datenbanken im Netz hilfreich, die fast alles auflisten. Ich gebe jedoch zu, dass 4E mittlerweile in der Gesamtzahl an Kombos, Items, etc. vielleicht mehr hat.

Zweitens, und dies umso wichtiger, sieht dies für mich aber nach krassem Powergaming aus (und wird oft entsprechend gewürdigt). Ich bin definitiv der Ansicht, dass man lediglich mit ein paar Handbüchern einen vernünftigen Charakter erstellen kann. Zumal es recht schnell ziemlich unlogisch wird in einer Kampagne, wenn die exotischsten Waffen, Feats oder Items genommen werden, die in der Örtlichkeit, wo sich die Spieler-Charaktere gerade befinden, eigentlich gar nicht verfügbar sind/erlernt werden können. Hier sollte ein Spielleiter nach Möglichkeit schnell eingreifen.

Drittens muss man höllisch mit dem Material aus alternativen Quellen wie den wirklichen Regelwerken aufpassen, habe mir sagen lassen, dass beispielsweise der Kram aus dem Dragon Magazin oft ständig außerhalb der Balance ist und nicht so ohne weitere Einschätzung durch den Spielleiter zugelassen werden darf.

Aber dies ist meine persönliche Ansicht/Erfahrung mit anderen Spielern.

 

[themove]

AW: 4.0 oder 3.5

Ok, allein hier bin ich überhaupt nicht deiner Ansicht:
Erstens hattest du die Problematik des "verteilt seins" auch mit 3.0/3.5, aber hier sind diverse Datenbanken im Netz hilfreich, die fast alles auflisten. Ich gebe jedoch zu, dass 4E mittlerweile in der Gesamtzahl an Kombos, Items, etc. vielleicht mehr hat.

3.0/3.5 hat dahingehend weniger dieselbe Problematik, da es diesbezüglich wesentlich überschaubarer ist. 4E wartet mit wesentlich mehr Material auf, schon alleine, da es viel mehr Klassen und Rassen gibt. Die Zahl der Paragon Paths übersteigt auch die der Prestige Klassen.

Zweitens, und dies umso wichtiger, sieht dies für mich aber nach krassem Powergaming aus (und wird oft entsprechend gewürdigt). Ich bin definitiv der Ansicht, dass man lediglich mit ein paar Handbüchern einen vernünftigen Charakter erstellen kann. Zumal es recht schnell ziemlich unlogisch wird in einer Kampagne, wenn die exotischsten Waffen, Feats oder Items genommen werden, die in der Örtlichkeit, wo sich die Spieler-Charaktere gerade befinden, eigentlich gar nicht verfügbar sind/erlernt werden können. Hier sollte ein Spielleiter nach Möglichkeit schnell eingreifen.

Aber, aber! Wer hat denn angefangen von wegen irgendwelchen Manövern oder Kombinationen, die so nicht mehr in 4E gehen sollen zu reden.

Schließen sich die Optimierung des Charakters und rollengerechtes Spielen automatisch aus? Eigentlich geht beides ziemlich gut zusammen, da das Eine das Andere nicht zwangsläufig ausschließt. Ich denke sogar jeder möchte sich einen Charakter mit gewissen Kräften und Möglichkeiten erschaffen und über die Stufen hinweg aufbauen.

In D&D 4E gibt es keine Feats die direkt ortsabhängig sind. Manche Feats sind begrenzt auf Rassen, Klassen oder Ebenenabhängig (Heroic, Paragon, Epic) oder auf zuvor erworbene Feats oder Powers/Skills.

Items sind (Magic lässt grüßen) nach Common, Uncommon und Rare sortiert. Manche können nicht gekauft, sondern nur über Abenteuer erlangt werden. Es gibt ferner Items, die erst ab gewissen Stufen verfügbar werden, manche erst ab epischen Stufen. All das kann also berücksichtigt werden.

Drittens muss man höllisch mit dem Material aus alternativen Quellen wie den wirklichen Regelwerken aufpassen, habe mir sagen lassen, dass beispielsweise der Kram aus dem Dragon Magazin oft ständig außerhalb der Balance ist und nicht so ohne weitere Einschätzung durch den Spielleiter zugelassen werden darf. Aber dies ist meine persönliche Ansicht/Erfahrung mit anderen Spielern.

Im Gegenteil. Die Rubriken aus dem Dragon Magazine sind meist noch sehr verhalten. Die Assassin O-Klasse z.B. ist sogar viel zu schwach ausgefallen, so dass diese niemand spielen möchte. Nur gelegentlich haben sie ein paar Sachen veröffentlicht, die jetzt zwar auch nicht über-unausgeglichen sind, jedoch andere Auswahlen obsolete machen, wie z.B. das "Battle-Clerics Lore" Class Feat, was das "Healer's Lore" Class Feat deutlich aussticht und sogar auch von Pacifist Clerics meist bevorzugt wird. Alles in Allem gibt es jedoch nichts, was die Spielbalance wirklich aus der Bahn wirft. Aber zwischen Sagen Lassen und Kennen/Wissen besteht nunmal ein kleiner Unsterschied.

Zudem wurde in der Vergangenheit einiges erratiert, auch aus den Dragons. Überzogene Kombinationen sind gänzlich verschwunden.

 

[Hessenthor]

AW: 4.0 oder 3.5

Aber, aber! Wer hat denn angefangen von wegen irgendwelchen Manövern oder Kombinationen, die so nicht mehr in 4E gehen sollen zu reden.

Schließen sich die Optimierung des Charakters und rollengerechtes Spielen automatisch aus? Eigentlich geht beides ziemlich gut zusammen, da das Eine das Andere nicht zwangsläufig ausschließt. Ich denke sogar jeder möchte sich einen Charakter mit gewissen Kräften und Möglichkeiten erschaffen und über die Stufen hinweg aufbauen.

Nach meiner Auffassung schließt es sich aus, wenn die "Optimierung" des Charakters übertrieben wird und die Suche nach Schwachstellen innerhalb der Spielmechanik zur Ausnutzung mehr im Vordergrund steht, als ein einigermaßen realistisches Aufbauen und Rollenspielen. So könnte ich mir bei einem 4E-Charakter aus Xendrik (Eberron-Welt) schwerlich einen Fokus auf Waffen und Feats mit Kälteschaden vorstellen, weils eben eher eine Dschungel-/Wüstenwelt ist und man da Frost dort kaum oder gar nicht kennt.
Generell finde ich, dass in dieser Sache es sich um eine schwierige Gradwanderung handelt, die oft schief gehen kann und dies auch gerne tut.
Für meinen im vorherigen Post erwähnten Barbaren/Fighter hatte ich neben dem Players Handbook I und II lediglich nur noch wegen 2 Feats das Complete Adventurer (Deft Opportunist +Leap Attack) herangezogen. Das wars und es funktionierte wunderbar, weil die Feats sich in ihrer Herkunft leicht in die Kampagne einbauen ließen.
Natürlich hätte ich noch ein weiteres Dutzend Werke wälzen können, z.B. Complete Warrior (war das eine oder andere interessante Feat noch drin) und Forgotten Realms, usw., war mir jedoch letztlich zuviel Arbeit.
Aber vermutlich sind wohl unsere Ansichten hierzu einfach zu unterschiedlich, als das wir da auf einen grünen Zweig kommen.

Aber zwischen Sagen Lassen und Kennen/Wissen besteht nunmal ein kleiner Unsterschied.

Kann sein bei Infos aus zweiter Hand (woran per se ja nichts Verwerfliches dran ist), aber ich bezog diese aus, zumindest nach meiner Ansicht, verlässlichen Quellen in Form von Spielern, welche dieses Material für die 4.0 auch kennen. Vielleicht war der Kram jedoch ohne Errata, ich kann ja mal nachfragen. Die generelle Meinung aus 3 unterschiedlichen mir bekannten D&D-Spielergruppen war aber durchweg ziemlich ablehnend gegenüber dem Material aus dem Dragon Magazin. Das prägt halt.

 

[themove]

AW: 4.0 oder 3.5

Nach meiner Auffassung schließt es sich aus, wenn die "Optimierung" des Charakters übertrieben wird und die Suche nach Schwachstellen innerhalb der Spielmechanik zur Ausnutzung mehr im Vordergrund steht, als ein einigermaßen realistisches Aufbauen und Rollenspielen. So könnte ich mir bei einem 4E-Charakter aus Xendrik (Eberron-Welt) schwerlich einen Fokus auf Waffen und Feats mit Kälteschaden vorstellen, weils eben eher eine Dschungel-/Wüstenwelt ist und man da Frost dort kaum oder gar nicht kennt.
Generell finde ich, dass in dieser Sache es sich um eine schwierige Gradwanderung handelt, die oft schief gehen kann und dies auch gerne tut.
Für meinen im vorherigen Post erwähnten Barbaren/Fighter hatte ich neben dem Players Handbook I und II lediglich nur noch wegen 2 Feats das Complete Adventurer (Deft Opportunist +Leap Attack) herangezogen. Das wars und es funktionierte wunderbar, weil die Feats sich in ihrer Herkunft leicht in die Kampagne einbauen ließen.
Natürlich hätte ich noch ein weiteres Dutzend Werke wälzen können, z.B. Complete Warrior (war das eine oder andere interessante Feat noch drin) und Forgotten Realms, usw., war mir jedoch letztlich zuviel Arbeit.
Aber vermutlich sind wohl unsere Ansichten hierzu einfach zu unterschiedlich, als das wir da auf einen grünen Zweig kommen.

Das ist schön. Ich habe damals für meinen Aasimar Favoured Soul ein paar Bücher mehr zu Rate ziehen müssen und aus einem Dragon hatte ich meine Prestige Class, den Aerial Avenger.

Ob Frost-Waffen in Wüstenwelten passen, darüber kann man sich streiten. Schließlich sind es magische Waffen, und Magie entbehrt jedweder Logik. Und soweit ich weiß ist Eberron Steampunk, siehe Warforged Race und Artificer Class. Da gibts also schon von sich aus ziemlich groteskes Zeug, warum also über eine Frostwaffe nachdenken? Und wer Eberron spielt, der sollte mal eher über die sehr starken "Mark of ..." feats nachdenken, z.B. Mark of Healing und Mark of Storm um mal nur zwei zu nennen. Diese sind mächtiger als das, was man in irgendwelchen Dragons findet, weshalb sie in meiner FR Runde auch nicht verwendet werden (dürfen), im Gegensatz zum Material aus den Dragons.

Und wie bereits gesagt, wenn man keine DutzenD Werke wälzen will, dann kann man das Compendium und den Character Builder verwenden. Das macht die Sache unheimlich übersichtlich. Von den Charakteren in meiner Runde ist keiner unlogisch, keiner von Ihnen wurde "unglaubwürdig" zusammengestellt, und dennoch sind sie gut erstellt mit vielen Optionen.

Kann sein bei Infos aus zweiter Hand (woran per se ja nichts Verwerfliches dran ist), aber ich bezog diese aus, zumindest nach meiner Ansicht, verlässlichen Quellen in Form von Spielern, welche dieses Material für die 4.0 auch kennen. Vielleicht war der Kram jedoch ohne Errata, ich kann ja mal nachfragen. Die generelle Meinung aus 3 unterschiedlichen mir bekannten D&D-Spielergruppen war aber durchweg ziemlich ablehnend gegenüber dem Material aus dem Dragon Magazin. Das prägt halt.

Ich schätze eher, dass die Ablehnung des Materials aus den Dragons auf Grund von Mühsigkeit resultiert, sich diese ganzen Magazine zuzulegen, also das Sammeln und Verfolgen. Da das alles noch dazu in Englisch ist, ist das nicht gerade der Bequemlichkeit entgegenkommend.

Das Material aus dem Dragon ist einwandfrei, Es gab sogar einige schwächliche sogenannter Class Acts, also von übertrieben kann keine Rede sein. Und ich kenne genug Leute, die dies bestätigen können.

Und um nochmal zurückzuspulen:

Ich bin definitiv der Ansicht, dass man lediglich mit ein paar Handbüchern einen vernünftigen Charakter erstellen kann.

Einerseits meinst Du das 4E nicht genug Spielraum bietet gegenüber 3.0/.5, andererseits behauptest Du jedoch mit lediglich ein paar Handbüchern auch in 4.0 einen vernünftigen Charakter erstellen zu können, und dann wiederum schneidet dieser doch schlechter ab als in 3.0/5.

Was ist denn das bitteschön für eine Logik einerseits Material abzulehnen und andererseits dann zu behaupten, eine Edition biete nicht genug Möglichkeiten?
Ziemlich paradox würde ich sagen. Zumal wenn man das Gefühl hat, dass seinem Charakter noch etwas fehlt, dann schaut man doch erst recht mal über selbstgesteckten Horizont hinaus, oder nicht?

 

[SoulReaper]

AW: 4.0 oder 3.5

Wow, da hat sich ja ne schöne Diskussion entwickelt. Nur weiter so!

Aber ich wollte noch ein paar Sachen zu einem etwas älteren Post sagen

Sind Drachen Reptilien, weil sie Schuppen haben und Eier legen?
Könnte man drüber nachdenken, allerdings sind Drachen keine Kaltblüter, bzw. nicht Wechselwarm. Zu Allererst sind es jedoch Fabelwesen. Echsen sind keine Fabelwesen.
Zudem klingt Echse auch ziemlich herabsetzend und irreführend. Echsenmenschen gibt es auch in 4E, aber nicht als SCs, besonders intelligent sind sie meist auch nicht und Dragon Breath/Dragon Fear als Rassenmerkmal haben sie erst recht nicht.

Ja, sind sie. Und wegen dem ganzen Rest ihres Habitus, dem normalen Sprachgebrauch und der Tatsache, dass Drachen teilweise daher entstanden, dass Dinosaurierknochen falsch interpretiert wurden.
Aber das ist eine andere Geschichte...

Als ob irgendwas in D20 den Kampf einer nichtmagischen Klasse großartig definieren würde. Full Round Action Attacks etwa? Diese Regel wäre in 4E sowieso ziemlich sinnlos, weil Du ab dem 2 Schlag womöglich nichts mehr treffen würdest. Und selbst die feats ändern nichts daran, dass man mit seiner ewig gleichen Basis Attacke draufgehauen hat.

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du präzisierst, was Deinen Barbar denn so ausgezeichnet hat, und was davon in 4E nicht wiedergegeben konnte, denn dann kann man sich auch mal ein Bild von der Problematik machen. Konstruktive Argumente erhalten und fördern eine kontruktive Kritik/Diskussion.

Das genau ist eben das Problem. Ich kann mich nicht mehr so detailliert daran erinnern. Ich weiß nurnoch, dass wir uns zu dritt recht motiviert daran gesetzt hatten, ein paar Charaktere zu basteln, bzw. alte Charaktere umzuschreiben. Aber irgendwann endet es dann dadrin, dass wir recht entnervt nurnoch irgendwelche Fähigkeiten und Boni (sorry, nochmal, wie die wirklich genannt werden, weiß ich halt nicht mehr) ausgewählt hatten. Ein gezieltes Entwickeln eines Charakterkonzeptes konnte ich dort irgendwann nicht mehr erkennen. Der Spaß daran lief gegen null. Und ich muss sagen, dass mir gewöhnlich das Erstellen eines Charakters immer Spaß gemacht hat (und ich habe schon so manchen Chara erstellt. Sowohl für mich, als auch für andere)

Vielleicht bringt das etwas besser rüber, was meine Kritik an 4.0 ist.

Aber nochmals: Mein Einblick war nur kurz und die Meinung könnte sich noch ändern...

Ich will 4.0 auch nicht per se schlecht reden. Es gibt ja auch noch einige Leute, die das System sehr gerne mögen, auch wenn sie hier immer nur vereinzelt hereintröpfeln. Es ist halt nur nicht meins. Ich bleibe halt lieber beim alten 3.5, mit all seinen Macken...