Das Schwarze Auge Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

[Voltan]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Wer "Böse" ist, wird tatsächlich immer von den Siegern festgelegt. Trotzdem gibt es gewisse Dinge, die einen "bösen" oder schlechten Charakter auszeichnen.

1. Er hat keine Skrupel um seine Ziele durchzusetzen. Zwar muss auch ein "guter" Herrscher manchmal moralisch fragwürdige Entscheidungen treffen. Doch trifft er diese niemals leichtfertig und ohne "schlechtes Gewissen".
2. Er ist egoistisch. Manchmal versucht er seine Motive zwar zum Wohle des Volkes zu verklären. Aber eigentlich ist dies für ihn nur ein Vorwand um seine eigenen Ziele zu erreichen (Macht, Geld, Ruhm usw.).
Ihm ist also sein persönliches Wohl wichtiger, als das Reich oder einzelne Personen.

Natürlich gibt es dabei keine genau definierte Grenze. Die beiden Extremen (Gut und Böse) verschwimmen viel eher ineinander und beeinflussen sich dabei auch gegenseitig.
Auch ein Reto könnte dabei also als "böse" gelten. Oder gar ein Hal...
Mit Sicherheit haben auch die nicht immer selbstlos gehandelt und dabei nur an das Reich und ihre Bürger gedacht. Viele ihrer Entscheidungen entstammen sicherlich aus eher niederen Motiven, wie Machterlangung/-erhalt, persönliche Bereicherung usw...
Aber wie immer im Leben zählt das Gesamtpaket. Schlägt die Waage eher zu den selbstlosen Entscheidungen, oder eher zu den egoistischen?
Bei solchen Leuten wie Borbarad, Galotta, Pardona, Haffax usw. schlägt die Waage ziemlich eindeutig in die "falsche" Richtung aus.
Bei Leuten wie Hal, Reto, Nahema usw. eher in die "richtige".
Bei "Lichtgestalten" wie Brin, Rohal usw. ist das Gesamtpaket sogar ziemlich eindeutig...

Soweit meine Meinung hierzu.

Gruß
Voltan

 

[Tufir]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Ein Stück vom Himmel,
ein Platz von Gott,

ein Stuhl im Orbit,
wir sitzen alle in einem Boot!
Hier ist dein Haus,
hier ist was zählt.
Du bist überdacht​

von einer grandiosen Welt.

by Herbert Grönemeyer

Auch wenn es eigentlich aus einem anderen Hintergrund geschrieben wurde: Think about it!​

No more comment!​

Gruß
Tufir​

 

[Integra]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

ähhh ja. Genau. Was ich auch noch sagen wollte:

Wir treffen uns dort, wo keine Dunkelheit herrscht.

O'Brien in 1984 von Hrn. Orwell

 

[Voltan]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Mhh. Wenn ihr solch hochtrabenden Zitate wählt, möchte ich nicht hintenanstehen:

Ob es mir gut geht? Mein Bruder wurde von einem verdammten Vampir getötet ... Natürlich geht es mir gut, mir scheint die Sonne aus dem Arsch!

Frei nach "From Dusk till Dawn" George Clooney...

 

[Integra]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Na werd jetz mal nich politisch!

 

[Tufir]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Oh!?? Haben wir etwa vergessen, die Beiträge als ironisch zu kennzeichnen?

 

[Integra]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Ja wie jetzt? Krieg ich doch keinen Stuhl im Orbit? Und wir sitzen nicht alle im gleichen Boot? Verstehe ich nicht...*trollt sich*

 

[sonic_hedgehog]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Ihr Trolle !

 

[Graf Albin]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Heißt dass, dass ein Schurke, der eigentlich nicht böse sein will und deshalb Gewissensbisse hat, Gut ist?

Gruß
Graf Albin

 

[Torwächter]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

@Voltan:
Ist ein Mörder, der stets selbstlos handelt und seine Taten nur zum Wohle anderer begeht, ein guter Mensch?
Was ist mit einem Menschen, der im guten Glauben handelt, das Richtige zu tun, aber im Endeffekt den Dämonen dient? Ist er böse?
Was ist mit jemanden, der gezwungen wird, böse Taten zu vollbringen, weil er andere so retten kann...?

Sicher gebe ich dir Recht, dass gut und böse sehr oft in einer Grauzone verschwinden. Aber ich glaube nicht, dass man so einfach ein Guthabenkonto der Taten führen kann. Dann käme man nämlich zu Fragen wie: Hebt die Rettung einer Kleinstadt den Mord an einer Bauernfamilie auf?

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"Das Böse ist Ansichtssache. Gott tötet ganz willkürlich. Das sollten wir auch tun." (Lestat)

 

[Voltan]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Ist ein Mörder, der stets selbstlos handelt und seine Taten nur zum Wohle anderer begeht, ein guter Mensch?

Tja, handelt man den selbstlos und zum Wohle aller, wenn man einen Menschen grundlos tötet, ohne evlt. andere mögliche Optionen gewählt zu haben? Wie gesagt, die Grauzone ist fliessend und ziemlich groß.

Was ist mit einem Menschen, der im guten Glauben handelt, das Richtige zu tun, aber im Endeffekt den Dämonen dient? Ist er böse?

Definitiv "arm dran". Aber deswegen "böse"? Glaube ich nicht. Es sei denn, er hat sich selbst belogen (z.B. in dem er die Täuschung des Dämons auch selbst hätte erkennen können, oder geahnt hat).

Was ist mit jemanden, der gezwungen wird, böse Taten zu vollbringen, weil er andere so retten kann...?

Boah. Ganz große Grauzone. Kommt auf die Tat an, die er begehen muss. Aber als Beispiel: In der Serie "24" muss der Hauptdarsteller manchmal genau solche Aktionen vornehmen. Z.B. schoss er erst in einer der letzten Folgen einer unbeteiligten Frau ins Knie, nur weil er dadurch ein Geständnis ihres Ehemanns erzwingen wollte (die Zeit drängte).
In einer der letzten Staffeln musste er seinen eigenen Chef (der sich nichts zuschulden hatte kommen lassen) exekutieren, weil Terroristen sonst eine Atombombe mitten in New York hätten losgehen lassen.
Nicht gerade die "feine" Art. Aber ist er deswegen "böse"?

Das Gleiche mit dem Mord der Bauernfamilie. Wenn es keine andere Option gibt, man sich absolut sicher ist die Täter nicht vorher dingfest zu bekommen, steht das Leben einer fünfköpfigen Familie gegen mehrere Tausend Einwohner einer Kleinstadt. Wie würdest du da entscheiden??? Gar nichts machen und damit den Tod von tausenden Menschen auf den Gewissen haben? Oder die Bauern opfern und damit das Leben vieler retten? Ich persönlich möchte niemals in meinem Leben solch eine Entscheidung treffen müssen.

 

[Tufir]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Hey, Leute,

"Gut" und "Böse" sind zwei Begriffe, die sich absolut jeder Objektivität entziehen. Sie wurden von Menschen geprägt, die in einer Gesellschaft leben, die diese Begriffe definiert und die sich mit dieser Gesellschaft wandeln.

Heute könnt ihr jedem katholischen Priester, Bischof oder Kardinal erzählen, dass die Hexenverbrennungen eine "böse" Sache waren. Aber versucht doch mal dies einem Amtsträger der damaligen Zeit klar zu machen. Sinnlos!

Eure Diskussion kann nie zu einem für alle Seiten befriedigendem Ende führen. "Gut" und "Böse" definiert jeder für sich selbst und die Gesellschaft, in der wir leben, nochmals für sich und ebenso jede Institution darin. Etwas subjektiveres als diese beiden Begriffe kenne ich nicht!

Gruß
Tufir

 

[sonic_hedgehog]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Aber als Beispiel: In der Serie "24" muss der Hauptdarsteller manchmal genau solche Aktionen vornehmen. Z.B. schoss er erst in einer der letzten Folgen einer unbeteiligten Frau ins Knie, nur weil er dadurch ein Geständnis ihres Ehemanns erzwingen wollte (die Zeit drängte).
In einer der letzten Staffeln musste er seinen eigenen Chef (der sich nichts zuschulden hatte kommen lassen) exekutieren, weil Terroristen sonst eine Atombombe mitten in New York hätten losgehen lassen.
Nicht gerade die "feine" Art. Aber ist er deswegen "böse"?

"Gut" und "Böse" sind zwei Begriffe, die sich absolut jeder Objektivität entziehen. Sie wurden von Menschen geprägt, die in einer Gesellschaft leben, die diese Begriffe definiert und die sich mit dieser Gesellschaft wandeln.

Ich beginne hier mal mit der Aussage Tufirs:
In gewisser Weise kann ich Dir zustimmen, Gut und Böse sind Begriffe, die die Menschheit definiert hat. Trotzdem sind sie nicht vollkommen willkürlich. Die Erfindung unveräußerlicher Menschenrechte (wie z.B. das Recht auf Leben) dürfte wohl zu den Dingen gehören, die außerhalb jeder Diskussion stehen. Dies galt übrigens auch schon bevor die Menschenrechte definiert wurden, auch im Mittelalter bei den Hexenverbrennungen. Man kann das daran sehen, welcher Aufwand seitens der Kirche betrieben wurde um zu beweisen, dass Hexen böse Menschen sind. Schließlich wurde die Verbrennung damit begründet, dass Hexen böse Menschen sind, die mit dem Teufel im Bunde sind und ihre Mitmenschen verfluchen. (Die wahren Gründe bleiben dabei außen vor - blieben sie aber in der Öffentlichkeit auch) Und trotzdem gab es schon damals Widerstände gegen die Verbrennungen. Dies zeigt beispielhaft, dass das Recht auf Leben schon damals instinktiv als richtig angesehen und der Verstoß dagegen - wenn er nicht als böse gelten sollte -gut begründet werden musste. Ob diese Begründung heute noch als schlüssig anzusehen ist, steht dabei auf einem anderen Blatt.

24 ist ähnlich. Auch in dieser Serie wird ein riesiger Aufwand betrieben, die Taten des Protagonisten zu rechtfertigen. Und trotzdem ist diese Serie ein perfektes Beispiel dafür, wie leicht sich Unmenschlichkeit einschleicht und wie schwer sie trotzdem zu begründen ist. Diese Serie ist im Prinzip nichts anderes als eine Aneinanderreihung von verschiedensten Arten der Folter. Sei es die Frau, der ins Knie geschossen werden "muss", sein es der Terrorist, aus dem das Geständnis herausgeprügelt werden "muss" - es wimmelt nur so vor Beispielen. Und natürlich ist der Protagonist immer im Recht, da auch der Zuschauer weiß, dass es einen Schuldigen trifft und um die "gute Sache" geht. Aber das ist Fernsehen - und es macht es sich zu leicht. In der Realität wäre ein Mensch wie der Protagonist nicht tragbar (und die Serie ist es eigentlich auch nicht). Nicht nur, dass er in der Realität auch mal den Falschen erwischen würde, es gibt auch gute Gründe, warum er auch gegen die Schuldigen diese Methoden nicht anwenden sollte.
Wie sagt Gandalf so schön: Es ist leicht, einem der den Tod verdient hat, das Leben zu nehmen. Aber kannst Du jemandem der den Tod nicht verdient hat, das Leben wieder geben?

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Aber zurück nach Aventurien: In Aventurien ist die Einteilung in Gut und Böse recht einfach, was daran liegt, dass es kaum Grautöne gibt. In der Realtät müsste man die beachten, im Spiel nicht. Schließlich handelt es sich bei der großen Mehrheit der NSCs ja nicht um komplexe Charaktere, sondern um recht eindimensionale. Und je eindimensionaler, desto leichter die Einteilung. Und es gibt unter den vielen Personen der aventurischen Geschichte auch nur wenige, die man wirlich als gut bezeichnen würde. Reto gehört wohl eher nicht dazu, Rohal recht sicher, Borbarad auf keinnen Fall.

 

[Voltan]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Natürlich wird in "24" vieles sehr vereinfacht dargestellt. Es ist nunmal eine Actionserie die unterhalten und spannend sein soll (was sie im übrigen mMn auch als eine der wenigen Serien im Moment schafft).

Aber die Kernfrage ist in der Serie: Wie weit würde ich gehen, um andere Menschen zu retten? Der Hauptprotagonist ist da sehr einfach gestrickt. Wenn es um die Rettung vieler Menschen geht, hat er keine Skrupel einige wenige Menschen (ob schuldig oder nicht) zu töten bzw. zu foltern...
Aber das ändert trotzdem nichts an der Kernfrage. Möchte ich lieber passiv bleiben und damit evtl. mehrere Menschen in den Tod schicken. Oder nehme ich Schuld auf mich und überwinde im Einzelfall die moralischen Grenzen um die Menschen zu retten? Diese Frage ist schwer zu beantworten und mMn gibt es auch keine allgemeingültige Antwort darauf.
Deshalb habe ich dieses Beispiel auch angewendet um die Schwierigkeit darzustellen zwischen "Gut" und "Böse" zu unterscheiden.

Zu Aventurien: Die Chars sind in den neueren Abenteuern sicherlich viel mehrschichtiger und deutlich "grauer" als in früheren Publikationen. Gerade in JdF wird das deutlich (aber bitte keine Details).

 

[sonic_hedgehog]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Das Problem ist, dass mir in den ersten beiden Staffeln 24 (mehr habe ich dann auch nicht mehr angesehen) nie aufgefallen wäre, dass der Protagonist irgendein Schuldgefühl hat. Und das wäre, wenn schon eine solche Abwägung getroffen werden muss (und das ist selten so eindeutig unvermeidbar, wie dort dargestellt), das mindeste.
Es gab auch Beispiele von Menschen, die Grenzen überschritten, weil sie der Meinung waren höhere Gründe rechtfertigten es, die sich dann selbst angezeigt haben und bereit waren, die Konsequenzen zu tragen.
Wenn überhaupt, dass so!

 

[Torwächter]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

@Voltan:
Du hast mich da falsch verstanden. Es geht nicht darum, zwischen einer Bauernfamilie und einer Kleinstadt zu entscheiden. Du beurteiltst, ob jemand böse oder gut ist, danach welche Seite überwiegt.
In dem Beispiel hat jemand zunächst eine Bauernfamilie (aus welchen Gründen auch immer) umgebracht und rettet später eine Kleinstadt. Die Frage ist nun: Ist er ein guter oder ein böser Mensch? Kann man da vergleichen?


zu 24:
Ich habe nicht eine Folge gesehen und das wird wohl auch so bleiben. Solange die Serie nicht nach Aventurein verlagert wird, sollte sie auch nicht Gegenstand der Diskussion werden.

 

[Voltan]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

Sorry zu "24". Wollte mit diesem Beispiel nur aufzeigen, dass man keine genaue Grenze ziehen kann...

Was ist schon böse??? Wenn jemand wie Haffax plötzlich umschwenken würde, seine Fehler erkennen und ehrlich bereuen würde, wäre er DANN noch "böse"? Wenn er z.B. dann all seine Kräfte einsetzen würde um seinen ehemaligen Feinden gegen die Heptarchen beizustehen?

Es ist schwer jemanden als Böse oder Gut einzustufen. Letzlich sind es immer die Taten die zählen. Wenn jemand einige Bauern tötet, ist es definitiv eine verwerfliche Tat. Wenn er später eine ganze Kleinstadt rettet, ist das dagegen eine wahrlich "GUTE" Heldentat. Über einen solchen Menschen können nur die Götter urteilen. Ich persönlich wüsste allerdings nicht in welche Kategorie ich ihn stecken würde...

 

[sonic_hedgehog]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

In dem Beispiel hat jemand zunächst eine Bauernfamilie (aus welchen Gründen auch immer) umgebracht und rettet später eine Kleinstadt. Die Frage ist nun: Ist er ein guter oder ein böser Mensch?

Wenn das passiert, so wird ihm für die Rettung der Stadt gedankt und für die ermordete Familie wird er trotzdem bestraft. Vielleicht rettet ihn aber die gute Tat vor dem Galgen. Nur ein guter Mensch kann er wohl kaum sein.
Wenn er allerdings seine Tat bereut und seine Strafe verbüst hat, so können wir nochmal über seine Gesinnung reden.

Ähnliches gilt für galotta in Voltans Beispiel - bestraft werden muss er trotzdem, aber seine guten Taten würden sicherlich angerechnet werden. Aber wenn ihn diese guten Taten von Strafe freisprechen würde, welches Signal sendet denn das aus? Wie sollen sich die Angehörigen seiner Opfer fühlen. (Mal abgesehen davon, dass bei der Fülle von Untaten eine Umkehr eher unwahrscheinlich ist)

Die Welt (auch die aventurische) ist nunmal kein D&D-Computerspiel, wo man mit guten Taten den Gesinnungsverlust durch böse Taten ausgleichen kann.

 

[sonic_hedgehog]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

zu den Halbgöttern: Es scheint jedenfalls so, denn wenn ich mir anschaue, was Halbgötter schon so alles getan haben (Mada's Frevel, Levthans+Satuaria, ...) scheint dort einfach ein anderer Maßstab angelegt zuwerden. Dürfen sie es vielleicht, weil sie die Macht dazu haben oder nur deshalb, weil sie Halbgötter sind?

Ich möchte nochmal auf die Halbgötter zurückkommen:
Ich denke nicht, dass die all das tun dürfen, was teilweise getan worden sein soll.
Zum einen muss man bedenken, dass all das was diesbezüglich in den Büchern steht, natürlich nicht direkt von den Göttern überliefert ist, sondern über Generationen tradiert und natürlich auch immer wieder der Meinung der Mächtigen angepasst.
Zum andern heißt dass sie bisher aufgrund ihrer Machtfülle mit ihren Taten durchgekommen sind ja nicht, dass sie das auf ewig werden. Da mag noch ein Gericht kommen...
Und drittens: Madas Frevel wurde bestraft und angesichts der Levthansverehrung unter den Hexen scheinen mir bei Levthan und Satuaria manchmal wie ein sehr abgedrehtes SM-Pärchen..

 

[Torwächter]

AW: Sind die Bösen nur missverstandene Gute!

@sonic_hedgehog:
Bei einer moralischen Fragestellung ist es nicht von Belang, wie die rechtliche Seite aussieht. Schuldspruch oder Strafe haben unter moralischen Gesichtspunkten nichts damit zu tun, ob jemand als "gut" oder "böse" angesehen wird.


Zu den Halbgöttern: Ich denke, dass es schwierig ist menschliche Moralvorstellungen auf höhere Wesen zu übertragen - scheitert der Versuch doch schon meist an anderen Rassen.