Verstümmelung

[Torwächter]

Mitunter machen Charaktere ja Dinge, die nicht so ganz gesetzestreu sind. Je nach Spielwelt sind für derartige Delikte in der Regel Strafen vorgesehen.
Ich stelle mir gerade die Frage, wie sehr man die Charaktere (und damit die Spieler) die harte Hand des Gesetzes spüren lassen sollte...
Geldstrafen, Gefängnisstrafen oder Auspeitschen sind da sicherlch verkraftbar, aber wie sieht es mit wirklich drastischen Strafen aus, die irreversibel sind?

Sicher mag es realistisch sein, dass einem erwischten Dieb die Hand abgehackt wird, oder ein Freizeitcasanova, der nicht die Finger von der hübschen Adelstochter lassen konnte, entmannt. Aber auf der anderen Seite bedeutet so eine Verstümmelung einen herben Rückschlag für den Spieler - vielleicht verliert er ja die Freude an seinem Charakter.

Ich würde ja die Glaubwürdigkeit und innere Logik der Spielwelt immer ins Feld führen, aber auf der anderen Seite habe ich doch gewisse Skrupel in dieser Angelegenheit: Immerhin will der Spieler, der einen Dieb spielt, auch mal klauen (und erwischt werden kann man immer mal).

 

[Gordovan]

AW: Verstümmelung

Mitunter machen Charaktere ja Dinge, die nicht so ganz gesetzestreu sind.

Ähm, naja, also bei Shadowrun ist ein Charakter IMMER gesetzesuntreu. Sei es, dass er einfach keine Steuern zahlt, oder aber z.B. einem Con Daten/Proben/Gegenstände entwendet, Magie einsetzt, und letztendlich auch Menschen erschießt.

Wenn ihn die Polizei erwischt, dann ist es zwar Pech, gehört aber dazu. Aber wer hat noch keine korrupten Bullen oder ein ausbruchsicheres Gefängnis gesehen? Hält sich denn die Polizei immer an die Gesetze? Da ist sicher einiges möglich.

 

[Tufir]

AW: Verstümmelung

Diese Frage habe ich mir in DSA und Midgard auch immer gestellt.

Als Meister in DSA habe ich bislang immer darauf verzichtet, Spielerfiguren solchen Strafen zu unterwerfen und war immer darauf bedacht, dass solche Strafen in meinen Abenteuern generell nicht vorkamen, auch nicht für NSCs.

Als Spieler in Midgard habe ich jedoch mal erlebt, wie der Meister eine Spielerfigur mit einer solchen Strafe bedachte. Daraufhin hat sich der Spieler entschlossen, seinen Char in der Zelle vor der Ausführung der Strafe Selbstmord begehen zu lassen.

Man sieht, es ist ein heikles Thema.

Gruß
Tufir

 

[Delazar]

AW: Verstümmelung

Meinem Held wurde mal von eine Mächtige Magierin die Linke Hand abgeschlagen!
Grund war nur weil ich sie Angegriffen habe.
Egal wie, ich habe meine Charakter weiter gespielt und hatte meine Freund dran.
Ich denke es kommt immer darauf an wie man sein Helden sieht.
Hat man eine gewissen abstand und für den jehnigen isz es wirklich nur eine Spielfigur, dann kann man solche Starfen auch mal ausführen. (Man kann sich eine schöne Geschichte daraus basteln.
Wenn aber einer, zu eng mit seinem Helden verbunden ist, dann wird der SL Probleme haben.

Ich denke das muss ein SL von sich aus entscheiden ob es dem Spieler so etwas zutrauen kann oder nicht.

Gruß
Delazar

 

[Masterbrain]

AW: Verstümmelung

WENN der Krieger, des Sinn und Zweck ja bekanntlich das kämpfen ist, in einem Kampf sterben kann, dann ist es auch nur gerecht, wenn ein z.B. ein Dieb mit den vollen Konsequenzen seiner Taten leben muss.

Alles andere wäre ein messen mit zweierlei Maß - Beide kennen die Gefahr und müssen eben mit den Konsequenzen leben können.

SoFar
MB

 

[Torwächter]

AW: Verstümmelung

Sterben kann der Dieb im Kampf ja ebenfalls. Außerdem ist sterben eine Sache - als Mann ohne Gehänge weiterleben zu müssen, eine andere.
Stirbt ein Charakter, dann ist er halt tot und der Spieler erschafft einen neuen - wird er hingegen verstümmelt, dann muss der Spieler mit den Konsequenzen leben - die Frage ist nun: Sollte man das einem Spieler antun, oder den Charakter besser gleich töten?

 

[Voltan]

AW: Verstümmelung

Schwer zu sagen. Eines ist absolut sicher: Der Meister MUSS wissen, ob der Spieler so etwas überhaupt annehmen würde. Und wenn er sich nicht sicher ist, muss er den Spieler eben VORAB fragen...

Ich hatte in meiner Runde zweimal solche Situationen. Einmal mit Delazar (hat er ja oben schon geschrieben). Hier konnte er von Glück reden, dass Pardona ihn nicht getötet hatte. Dafür aber hatte sie seine Anmassung damit bestraft, dass sie ihm seine Schwerthand abtrennte. Naja, immerhin konnte er etwas später beidhändig kämpfen, so dass ihm kein wirklicher Nachteil entstand (und im Laufe der Kampagne bekam er dann auch noch eine mehr als vollwertige künstliche, weil magische, Hand - es handelte sich um die Borbikampagne).

Ein anderes Mal geschah es mit einem anderen Mitspieler (aber gleiche Kampagne). Dabei wurde er von Galottas Scherken gefoltert und auf dem rechten Auge geblendet.
Zwar konnten ihn seine Getreuen befreien, aber dafür war er nun auf einem Auge blind und humpelte. Aber auch hier nutzte der Spieler diesen Zwischenfall um die Motivationen seines Chars noch weiter zu intensivieren. Es enstanden einige sehr schöne rollenspielerische Elemente.

Wäre ich mir in beiden Fällen nicht sicher gewesen, dass die Spieler die Sache nicht so eng sehen, hätte ich vorher mit ihnen geredet und womöglich auch anders gehandelt. So aber konnte ich dem Hintergrund gerecht werden und die kaltblütige Härte ihrer Gegner damit einwandfrei darstellen.

 

[Masterbrain]

AW: Verstümmelung

Naja, der primäre Zweck eines Kämpfers ist das Kämpfen.

Der primäre Zweck eines Diebes ist eben das Stehlen / vergleichbare Sachen.

Natürlich kann der Dieb auch im Kampf sterben, aber der Kampf ist auch nicht sein primäres Aufgabenfeld. Der Magier, Hacker, Rigger, Diplomat oder was auch immer kann auch im Kampf sterben - aber wie gesagt, das alles ist eigentlich nicht deren Handlungsfeld.
Wenn man aber davon absieht, andere Charaktere nicht für Fehler zu bestrafen - konkret also dem Dieb für einen Diebstahl nicht evtl. die Hand abhacken lässt, dann kommt es zu einer massiven Verschiebung der Achsen in meinen Augen.

Ausserdem: Ob ein Charakter nun im Kampf stirbt oder einem Dieb beide Hände abgehackt werden, das Resultat ist meist ein neuer Charakter .

Und was die Konsequenzen angeht: Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Spieler auch mit den Konsequenzen leben muss, welche ein Handeln seines Charakters haben kann - alles andere wäre doch reichlich komisch.


SoFar
MB

 

[Torwächter]

AW: Verstümmelung

Ja sicher, generell kann man sagen: Wer sich auf einen Kampf einlässt, muss damit rechnen zu sterben - egal ob Krieger oder Bauer.


Gut, ich werde sehen, was ich dem Matrosen, der demnächst die Adelstochter in ihrer Kabine besuchen will, für eine Strafe angedeihen lasse...

 

[Graf Albin]

AW: Verstümmelung

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Also ich würde meine Helden NICHT verstümmeln! Das mit dem Krieger und dem Kämpfen sehe ich nicht als gutes Gegenargument, weil ALLE Mitglieder der Heldengruppe regelmässig in Kämpfe verwickelt werden (und dabei sterben können). Ein Krieger wird aber eigentlich nie klauen, somit ist es nichtmehr das gleiche Prinzip, weil einer von beiden (der Dieb) beide Risiken tragen muss und der andere (der Krieger) nur eins.

Allerding würde ich immer mit solchen Verstümmelungen drohen! Es gibt immer Möglichkeiten, dass solch ein Urteil nicht sofort ausgeführrt wird und deshalb dem Charakter noch Zeit zur Flucht bleibt. Außerdem steht Verstümmelung erst auf WIEDERHOLTES STEHLEN und das muss erst mal geklärt werden. Beim ersten ertappten Diebstahl ist die Strafe normalerweise noch nicht Verstümmelung und welcher Held lässt sich schon zweimal am gleichen Ort erwischen?

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Verstümmelung

Ich denke es geht hier nicht um Fairness (du bist Krieger und hast nur ein Risiko; ich bin Dieb und habe dadurch mehrere), sondern um eine realistische Welt in der das ganze spielen soll.

Wenn der Held durch einen Fehler, eine unbedachte Aktion oder einfach nur Pech in die Hände des Feindes gerät, frage ich mich warum die den immer nur mit Samthänden anfassen sollten? Wir reden hier teilweise über skrupellose Leute.
Aber auch die andere Seite, also der "Rechtsstaat" wird wohl kaum den gefangenen Dieb ganz lieb fragen, ob er jetzt das erste Mal gestohlen hat oder ein Wiederholungstäter ist. Wenn der Dieb ein unbekannter Fremder ist (was wohl bei 99% der Helden zutrifft) wird einfach kurzer Prozess gemacht. Und der sieht nunmal nicht so aus, wie in unserer BRD (wo man Kinderschändern noch warmen Tee aufs Dach bringt). Nein; hier wird der Held auf keinen Fall etwas zu lachen haben (wobei es natürlich schon auf die Höhe der Straftat ankommt).
Aber bis zur Vollstreckung könnte er ja ggf. noch von seinen Freunden befreit werden...

 

[Graf Albin]

AW: Verstümmelung

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Aber bis zur Vollstreckung könnte er ja ggf. noch von seinen Freunden befreit werden...

Genau darauf wollte ich eigentlich hinaus!

Gruß
Graf Albin

 

[Gordovan]

AW: Verstümmelung

WENN der Krieger, des Sinn und Zweck ja bekanntlich das kämpfen ist, in einem Kampf sterben kann, dann ist es auch nur gerecht, wenn ein z.B. ein Dieb mit den vollen Konsequenzen seiner Taten leben muss.

Alles andere wäre ein messen mit zweierlei Maß - Beide kennen die Gefahr und müssen eben mit den Konsequenzen leben können.

Das sehe ich etwas anders. Der Dieb verstößt gegen gewisse Regeln. Der Krieger für gewöhnlich nicht. Z.B. gegen Dämonenkämpfen ist sicher nicht ungesetzlich, heißt aber für ALLE Beteiligten, dass ein Tod bzw. schwere Verletzungen möglich sind.

Mittelmäßigkeit fällt nicht weiter auf

BTW: Sie fallen mir auf, weil Sie noch nie aufgefallen sind

 

[Torwächter]

AW: Verstümmelung

Zur Information (für DSA): Diebe werden - sofern sie Ersttäter sind - als solche gebrandmarkt. Fasst man also einen Dieb, der ein Brandzeichen trägt, dann kann man davon ausgehen, dass er Wiederholungstäter ist, und man wird dafür sorgen, dass er es nicht noch mal tut...
In weniger zivilisierten Gegenden mag die wütende Menge jedoch auch mal Selbstjustiz ausüben.



Bei meinem Spiel - angesiedelt auf der Erde im 17.Jd - kann ein Mann für Diebstahl schon gehängt werden - dabei ist es egal ob er nur einen Schilling oder 5000 Pfund klaut.

Für meinen speziellen Fall bin ich zu dem Schluss gekommen, dass (sollte der Charakter sich erwischen lassen) mit der Vollstreckung der Verstümmelung gewartet wird, bis der Übeltäter an Land ist, da kein Schiffsarzt an Bord ist und dar Übeltäter ja nur seine Männlichkeit verlieren, aber nicht verbluten soll...
So hätte ein Charakter schon mal einen triftigen Grund, sich den Piraten anzuschließen, die das Schiff später überfallen werden.

 

[Arkam]

AW: Verstümmelung

Hallo zusammen,

der wesentliche Punkt ist für mich das man sich vorher darauf geeinigt hat wie gespielt wird. Denn Spieler die nicht handeln weil sie Konsequenzen für ihren Lieblingscharakter befürchten sind auch nicht prickelnd.
Ob jetzt dreckig / realistisch, drohend / heroisch oder heroisch / heroisch gespielt wird sollte die Runde schon wissen.

Zudem sollte man sich Gedanken dazu machen wie sich eine Behinderung dann auch spieltechnisch auswirkt. Denn je nach System kann etwa ein Waffenarm der amputiert wird dafür sorgen das das gesamte Charakterkonzept den Bach runter geht.
Gerade Stufensysteme können in einer solchen Situation dafür sorgen das man den Charakter etwa nicht mehr über das lernen alternativer Fertigkeiten oder von Vorteilen spielbar halten kann.

Nerven können solche Dinge wenn der Spielleiter aus neu erworbenen Wissen, etwa über das Mittelalter oder auch ein anderes Regelsystem, überraschend einbaut.

Gruß Jochen

 

[montrovant]

AW: Verstümmelung

Ich denke auch das das ganz stark davon abhängig ist mit wem du spielst und was das für ein Charakter ist.
Solche Dinge sollte man immer vorher absprechen, denn ich kann mir sehr gut vorstellen das man bei sowas auch den Spielspaß an einem Charakter verlieren kann.
Andererseits kann sowas wenn man es spielen möchte auch sehr stimmig sein.
Ich habe es beispielsweise auch so gehandhabt , das ich wenn zum Beispiel leute dergleichen "Nachteile" genommen haben gefragt habe ob sie das schon so haben wollen oder während der Kampagne erst verlieren wollen...durch sowas kann man sehr schön shockierende und krasse Momentaufnahmen in der Kampagne schaffen.

Ich persönlich habe damit auch meine Erfahrung während einer kleinen Piratenkampagne bei DSA gemacht die ich mal mitgespielt habe, da hatten wir gleich zwei . Allerdings war es abgesprochen und der Spielleiter hat es toll umgesetzt: Ich habe ein Bein verloren als ich während eines Kampfes über Bord gefallen bin und so grade einem Hai entkam (aber ein kleines souvenir hatte er sich mitgenommen), ich wollte mal einen Pirat mit Holzbein spielen.
Und der andere war ein Thorwaler in unserer Crew der Mit hakenhand spielen wollte , der is ohne Paß der der Hafenmeisterei in Al´anfa aufgegriffen worden (diese Umsetzung gefiel mir noch am besten da ich sowieso gerne in Al´anfa spiele)

 

[Integra]

AW: Verstümmelung

Je nach System gehören Verstümmelungen auch mal dazu und können auch ziemlich stylisch sein. Bei einem eher cineastischen Spielstil finde ich sowas wenig tragisch - gibt dem Charakter Tiefe. Meine Bastet sind nie ohne Kampfnarben davongekommen: Einer wurde ein Ohr weggeschossen, eine andere hat sich einen Reisszahn ausgebissen - das führt zu erheblichen Nachteilen im Spiel, geht aber mit Ehrgewinn einher.
Auch bei StarWars gehört es einfach dazu, dass bei Lichtschwertduellen Körperteile durch die Luft fliegen. Dann gibts hinterher halt ne Protese (und man wird Stück für Stück zu General Grievous).
Eine Verstümmelung ist nicht das Ende der Welt - der Charakter muss sich dann halt umorientieren (und der Spielleiter sollte ihm auch fairerweise die Möglichkeit dazu geben).

 

[Screw]

AW: Verstümmelung

Ich finde es ebenfalls wichtig, solcherlei Dinge mit den Spielern vorher abzusprechen, um Unmut zu vermeiden. Da ich hauptsächlich Shadowrun spiele ist dieses Thema allerdings nur für magisch Aktive, Negamagier oder Technomancer ein heikles Thema, da für diese ein Ersatz fast gleichbedeutend mit Magieverlust ist. Einzig direkt geklontes Material stellt eine akzeptable Option dar, was allerdings auch zu schönen Storyplots führen kann.

Außerhalb des SR-Universums, bin ich persönlich als Spieler jederzeit bereit, jegliche Schläge des Schicksals hinzunehmen, selbst wenn das heißt, dass der Charakter in die Rundablage wandert. Überlege mir derzeit sogar, dass ich unter unserem GURPS-Meister die "serienmäßigen Opfer" spiele ... sozusagen immer die Charaktere, die früher oder später sterben, einfach, damit es regelmäßig einen Heldentod gibt (rechne so alle 5 bis 20 Sessions damit).

cul8r, Screw

 

[Aelean]

AW: Verstümmelung

Um mal die Diskusion zusammenzufassen und auch meine meinung dazu kundzutun, es scheint doch so zu sein, dass der SL mit den Spielern über die Charakterentwicklung spricht, die sich die Spieler wünschen. Das machen wir zumindest so, also so, dass der Charakter so ausgelegt ist, dass er in der Charakterentwicklung die Möglichkeit hat, einen mehr oder weniger geplanten Weg zu gehen, den der Spieler sich überlegt und der SL mitträgt. Da wäre es natürlich sehr gemein und gegen diese Absprachen, durch Verstümmelung diesen weg unmöglich zu machen.
Der Realistik ist aber womöglich schon geschuldet, durch Strafen oder als Ergebnis heftiger Kämpfe etwa das eine oder andere Körperteil zu verlieren oder so. Also wäre ein Brandmal für einen Dieb oder ein abgetrenntes Ohr für einen Barbaren schon in Ordnung, aber einem Diplomaten die Zunge herauszureissen oder einem Bogenschützen eine Hand abzutrennen ist schon ziemlich kontraproduktiv.
Allerdings kann der SL solche Situationen entschärfen, indem die Spieler die Möglichkeit haben, vor der Strafe Hand abhacken, Zunge herausreissen oder erhängen zu fliehen, oder man gleicht das hinterher durch Magie wieder so weit aus, dass der Spieler auch gegenüber den anderen Spielern keinen zu grossen nachteil hat.
Wie stark man den Nachteil dabei ausgleicht, hängt meiner meinung nach davon ab, wie leichtsinnig der Spieler gehandelt hat. Also ein Kämpfer, der beim Mord an einem Bürger erwischt wird und von 20 Gardisten umstellt ist sollte für einen Angriff schon mit nachteilen bestraft werden. Der Dieb, der seinen balance-Check nicht geschafft hat und deswegen in die Schlucht fällt, die die Spieler überqueren müssen, um weiterspielen zu können, sollte wohl eher nicht oder nur wenig bestraft werden.
Also: Dummes, risikoreiches Handeln ist eben risikoreich, weil man seine Hand verlieren kann. Über ein Seil balancieren, um das Abenteuer zu bestehen sollte jedoch ohne dauerhafte Schädigung schaffbar sein.

Gruss, Aelean

 

[Integra]

AW: Verstümmelung

Über ein Seil balancieren, um das Abenteuer zu bestehen sollte jedoch ohne dauerhafte Schädigung schaffbar sein.

Naja... ja nach Spielstil würde ich das schon als risikoreich bezeichenen .

Aber wir wollen uns hier ja nicht mit Haarspaltereien aufhalten: Im Großen und Ganzen gebe ich Dir recht. Ein bischen Augenmass vom Spielleiter, was er seinen Schäfchen zumuten kann - aber auch mal ein bischen Mut zur Unvollkommenheit von Seiten der Spieler gehören schon dazu. Es soll ja Spass machen!