Sonstiges Verschmelzen, verschweißen, öffnen oder "endgültig" verschließen?

[Feuertraum]

Hallo an Alle,

ich habe eine nichtrollenspielspezifische Frage, die allerdings dank einer Rollenspielsituation aufgetaucht ist, und ich spekuliere einfach drauf, dass sich jemand von Ihnen mit der Materie auskennt.

Folgendes Problem: Wir Helden fanden eine Truhe, die sich mechanisch mit einem Schlüssel hätte öffnen lassen, wenn wir den Schlüssel dazu gehabt hätten. Also musste eine Alternative her.
Nun begab es sich, dass ein Raum weiter eine verwaiste Schmiede stand, bei der jedoch der SL (ihm Fluch) erklärte, dass keinerlei Kohlestücke zu finden seien außer die, die schon seit Jahren verbraucht in der Esse lagen. Dennoch hat er eine Fackelhalterung an der Wand zugelassen, und auch ein Schürhaken hat er freundlicherweise dort gelassen.
Nun kam ich auf die (glorreiche?) Idee, eine Fackel zu entzünden, diese in die Halterung zu bugsieren, den Schürhaken in die Flamme so lange zu halten, bis die Spitze rotglühend ist (kurzer Hinweis: Feuer kann eine Temperatur von bis zu 1200 ′C erreichen), und mit dieser dann ins Schloss der Truhe hineinschieben.
Mein Gedanke bei dieser Idee: Die rotglühende Spitze des Schürhakens strahlt soviel Wärme aus, dass das Innere des Schlosses sich verformen dürfte und somit der Deckel der Truhe angehoben werden kann.
Leider führte diese meine Idee zu einem Effekt, mit dem ich überhaupt nicht gerechnet hatte: Ratlosigkeit. Die Spieler diskutierten, ob sich aufgrund dessen wirklich das Schloss so verformen kann, dass es kein Hindernis mehr darstellt oder ober es sogar eher so ist - was dann schließlich der SL so entschied - dass ich dadurch alles eher verschweiße.

Die richtige Antwort wusste keiner, und letztendlich war es auch dahingehend obsolet geworden, weil dann einer der SCs die Truhe mit einem Beil zerhackt hat.
Dennoch grübele ich immer noch darüber nach: Würde sich ein Schloss aufgrund dieser Situation so verformen, dass sich der Truhendeckel ohne Probleme öffnen lässt oder passiert das Gegenteil, dass sich alles so verschweißt, dass wirklich nur noch rohe Gewalt hilft.

Kann mir einer von Ihnen da weiterhelfen?
VG und Danke im Voraus
Feuertraum

 

[Alasdair]

Zum einen bezweifle ich, dass allein das Feuer einer Fackel wirklich 1200 Grad heiß wird. bzw. diese Hitze reicht um einen Schürhacken zum glühen zu bringen, dazu ist schon etwas mehr Holz nötig. Aber gut, sagen wir, das gelingt...
Je nachdem wie das Schloss beschaffen ist (Eisen? Messing? Andere Legierungen?) also den Schließmechanismus... Mittelalterliche Schlösser waren schon einigermaßen komplex, und je nach Größe greift ein recht stabiler Haken und ist erstmal zu. Das läßt sich auch wenn es weich wird nicht wie ein Marmeladenbrot auseinanderziehen wenn es dann heiß wird würd ich sagen - ich kann nur ein bisschen löten und schweißen - man muß schon während des Erhitzens kräftig zeihen anziehen sonst ist es eher verschweißt als offen - zudem eben vorausgesetzt die Hitze reicht überhaupt.
Der Fairness wegen und für die Idee hätt ich als SL euch würfeln lassen, aber nur bei ner Natural 20 oder je nachdem wie ihr würfelt gelingt das Kunststück.

 

[Feuertraum]

Hallo Alasdair,

vielen lieben Dank für Ihre Antwort.
Was die Hitze angeht: Ich habe verschiedene Seiten im Netz deswegen angeschaut, und die Seiten sind da relativ einig, bringen aber teilweise Zusatzinfos wie "Abhängig von der Holzart" und "Abhängig von der Luftzufuhr während des Verbrennprozesses". Jedenfalls habe ich Zahlen zwischen 1100 und 1200 Grad Celsius bisher gefunden.
Das soll jetzt kein "Ich habe Recht und basta!" sein, sondern eher aufzeigen, dass ich die Zahl nicht einfach so aus der Luft gegriffen habe.

Ob die Spitze wirklich rotglühend werden kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wahrscheinlich habe ich in irgendeinem Mittelalter-/Fantasyfilm gesehen, dass jemand einen Schürhaken aus einem Kohlebecken gefischt hat und die Spitze des Schürhakens eben rotglühend war, so dass ich das ohne Überlegen mit der brennenden Fackel gleichgesetzt habe.

Das mit der Legierung ist ein interessanter Aspekt, der von keinem von uns bedacht wurde. Von daher denke ich, dass es tatsächlich eher verschweißt wird.
Damit habe ich wieder etwas dazugelernt
LG
Feuertraum

 

[Alasdair]

Glaub ich dir, ich musste auch nochmal nachgoogeln weil mein Zahlengedächtnis mies ist.
Der heißeste Punkt auch schon in einer Kerzenflamme kann diese Temperaturen schon mal erreichen, aber eben nur punktuell. Das heißt aber nicht, dass das konstant ist und die ganze Flamme permanent so heiß ist.
Ich kenne z.b. Arbeiten darüber, wie in der Vorgeschichte eingeäschert wurde, Urnenbestattungen und so, und es ist schon schwer genug und ressourcenhungrig über einen längeren Zeitraum über 800 Grad zu erreichen.
Und ich habe mal lange einem Bronzegiesser zugesehen, die Temperaturen müssten ähnlich hoch sein und das dauert und braucht viel Material um die Hitze konstant zu erzeugen.
Deswegen bezweifle ich, dass man mit ner Fackel nen Schürhaken glühend bekommt. Ein ganzes Lagerfeuer, das ne Weile Zeit hat zu brennen, ja, das hab ich selber auch schon geschafft. Nicht hellrot, aber so leicht dunkelrot, und da verformt sich auch noch nix.
Aber eben, Lagerfeuer z.b. mit Grillkohle befeuert. Und dann kühlt das Eisen sofort ab wenn du ihn wieder rausnimmst.

 

[hexe]

Und was hast Du mit dem glühenden Schürhaken dann gemacht? ?

Wir haben für solche Fragen einen Doktor der Physik in der Runde. Im Zweifel wird der gefragt. Aber ja man möchte als SL auch Ideen honorieren und darauf würfeln ist dann immer eine Lösung. Viele SLs machen da hin und wieder einen so genannten Glückswurf, würfel irgendwas und sage vorher ob niedrig oder hoch gut für Dich ist.
Manche Systeme haben auch Schicksalspunkte, Plotpunkte, Bennys, Karma oder sonstiges, um damit das Spiel zu beeinflussen. Diese muss man ausgeben, um schlicht zu sagen 'passendes Werkzeug ist da' oder 'das funktioniert so' oder auch 'die Truhe ist nicht verschlossen' oder 'der Schlüssel liegt auf dem Kaminsims'...

Dann weiß man, ob es heiß genug wurde oder nicht (vielleicht war es ein Quecksilber-Schürhaken?) und noch irgendeinen Wurf auf 'im Schloss herumfuhrwerken', ob es den gewünschten Effekt hat, weil zu schmelzen ist auch gut im Rennen. Dann sind die meisten Mitspielenden zufrieden auch wenn man mal keine Doktorin der Physik zur Hand hat.
Aber wenn man heißes Eisen oder einen Bunsenbrenner oder vielleicht ein Lichtschwert hat, kann man möglicherweise auch einfach ein Loch in das Holz der Kiste brennen oder das Schloss ausschneiden...

ODER halt das Beil nehmen. Geht nur vielleicht der Inhalt kaputt. Wie Omas Porzellan Service...


Aber meist hilft es am Tisch darüber zu reden und zu versuchen mit den vorhanden Wissen am Tisch einen Konsens zu finden, um dann auf irgendwas passendes zu würfeln.

 

[Rainbow van Belzar]

Mir mutet die genannte Temperatur seltsam hoch an. Die Scheibe vom Kamin in Hochbetrieb liegt irgendwo zwischen 200-300° (mit so einem Laser gemessen).

Die andere Frage die sich mir stellt ist, wieso sollte das Schloss davon aufgehen? Wenn sich dadrin alles verformt funktiort doch der Mechanismus zum Öffen nicht mehr?

 

[Franz]

Ist dieser Realitätsanspruch denn wichtig? Man gibt sich doch auch damit zufrieden das es Monster, Orks, Gnome, magische Waffen und was weiß ich nicht alles gibt.
Aber eine kurze Internetrecherche ergibt:

Der Schmelzpunkt von Stahl beträgt 1300 Grad bis 1500 Grad, Eisen über 1500 Grad, Messing 900 Grad und Bronze 800 Grad
Eine offene Flamme wird für gewöhnlich nicht heißer als 800 Grad, Orange gelbe Flamen 1100 Grad und weiße Flammen 1500 Grad.
Metall verformt sich durch den Prozess des Erhitzens und Abkühlens eigentlich nicht.

 

[hexe]

Ist dieser Realitätsanspruch denn wichtig?

Das entscheidet jede Gruppe für sich in wie weit das in welcher Situation wichtig ist.

Woher wissen in wie weit sich Orks und Gnome physikalisch korrekt verhalten? Wer einen Gnom gegen einen Ork wirft hat eine gewisse Erwartung was dann passiert. Meist auf Grund der eigenen Erfahrung, die zum größten Teil auf diesem Planten unter diesen physikalischen Umständen gewonnen wurde, sodass die Realität fragen schon ein guter Ansatz ist, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Aber möglicherweise springt der Gnom mit einem Gummienten-Quietschgeräusch wie ein Gummiball vom Ork wieder ab. Ist nicht auszuschließen und wer weiß, was der gegessen hat...

 

[Franz]

Also für mich hört sich das nach einer Passage des Spieleabends an der bestimmt nicht der Spannendste gewesen ist. Hey Spielleiter ich finde das aber jetzt Blöde das ich mit meinem Schürhacken das Schloss nicht öffnen konnte, es war ja schließlich rotglühend. In so einem Fall bin ich aber mit Sicherheit dafür zu sagen der Spielleiter entscheidet und gut ist.

Ich habe auch nicht über die Physik von Orks und Gnomen geredet. Das ist eine Diskussionsverschiebung. Der Punkt ist das es Orks und Gnome nicht gibt.

 

[Screw]

Ich habe auch nicht über die Physik von Orks und Gnomen geredet. Das ist eine Diskussionsverschiebung.

Es ging @hexe um den Realitätsanspruch im Allgemeinen. Ich sehe das also als Metapher.

Zum Thema der Kiste:
Ich finde die Idee genial. Als SL hätte ich einen Würfelwurf entscheiden lassen, was von den angegebenen Dingen passiert, da die Idee vom Prinzip her ja echt cool ist.

 

[Franz]

Es ging @hexe um den Realitätsanspruch im Allgemeinen. Ich sehe das also als Metapher.

Ja mir geht es auch um den Realitätsanspruch, nur habe ich nie über die Realität von irgendwelchen Körpern gesprochen die sich in irgendeiner Form gegenseitig anrempeln. Um eine Metapher handelt es sich mit bestimmter Sicherheit nicht weil Ork und Gnom hier nicht bildlich für etwas anderes stehen.

Es handelt sich um eine Analogie. Eine perfekte Simulation der Physik gibt es nicht und Orks und Gnome gibt es nicht.

Ich finde die Idee genial. Als SL hätte ich einen Würfelwurf entscheiden lassen, was von den angegebenen Dingen passiert, da die Idee vom Prinzip her ja echt cool ist.

Wenn du das so akzeptiert hättest wäre ja alles gut, ich störe mich auch nicht an dem Versuch.
Ich störe mich daran das man eine OffChar Diskussion darüber beginnt ob so etwas möglich ist oder nicht weil man mit der Entscheidung des SL unzufrieden ist.

 

[Pureview1]

Der wärmemenge, die übertragen werden könnte reicht bei weitem nicht. Jeder der mit einem lötkolben umgehen kann kennt das problem grosser masseflächen. Ausserdem ist der wärmeübergangswiderstand zwischen schürhaken und schloss viel zu gross, dass hier ein schmelzen/verformen des schlosses denkbar wäre. Was aber möglicht ist, aus meiner sicht, den haken ev. Als hebel einzusetzen. Dafür muss er nicht einmal heiss sein. Ich hätte hier einen kraftakt angesetzt, sinnvoller vermutlich auf der seite der scharniere. Trotzdem: die grundidee funktioniert nicht, egal wie originell.

 

[Screw]

Ich störe mich daran das man eine OffChar Diskussion darüber beginnt ob so etwas möglich ist oder nicht weil man mit der Entscheidung des SL unzufrieden ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob das das Ziel von @Feuertraum war. Das ist jedoch offensichtlich dein Eindruck.

 

[Feuertraum]

Guten Morgen an Alle

vielen lieben Dank für die neuen Antworten.

@Alasdair :

Der heißeste Punkt auch schon in einer Kerzenflamme kann diese Temperaturen schon mal erreichen, aber eben nur punktuell. Das heißt aber nicht, dass das konstant ist und die ganze Flamme permanent so heiß ist.

Und wieder etwas dazugelernt. Danke für die Info.

@Rainbow van Belzar:

Mir mutet die genannte Temperatur seltsam hoch an. Die Scheibe vom Kamin in Hochbetrieb liegt irgendwo zwischen 200-300° (mit so einem Laser gemessen).

Tatsächlich ist es so, dass brennendes Holz die Temperaturen von 1100 ° Celsius erreichen kann. Allerdings spielen da auch die freiwerdenen Gase eine Rolle.

Die andere Frage die sich mir stellt ist, wieso sollte das Schloss davon aufgehen? Wenn sich dadrin alles verformt funktiort doch der Mechanismus zum Öffen nicht mehr?

Mein Gedanke war, dass sich durch das Verformen durch die Hitze der Schließmechanismus "ausschalten" lässt.


@Franz

Ich störe mich daran das man eine OffChar Diskussion darüber beginnt ob so etwas möglich ist oder nicht weil man mit der Entscheidung des SL unzufrieden ist.

Es gab keine OffChar-Diskussion wegen des Spielleiterentscheids. Die Diskussion, ob es möglich ist, mit dem Haken das Schloss zu öffnen, war vorher. Der SL hat dann entschieden, dass es nicht funktioniert und gut war.
Ich habe das Thema jetzt nur angestoßen, weil ich neugierig bin, ob es funktioniert.

@Screw

da die Idee vom Prinzip her ja echt cool ist.

Oh ...Danke (ich werde ganz rot)



@Pureview1

Ausserdem ist der wärmeübergangswiderstand zwischen schürhaken und schloss viel zu gross, dass hier ein schmelzen/verformen des schlosses denkbar wäre

Danke für diese Antwort. Das war eigentlich das, was ich wissen wollte.
Allerdings bringt mich dass auf eine neue Frage "Was ist ein Wärmeübergangswiderstand"?
Ich kenne mich mit Löten überhaupt nicht aus :-(

VG
Feuertraum

 

[Franz]

Ich hatte natürlich auch noch einmal darüber nachgedacht. Wenn du wirklich nur an der Physik interessiert bist, ganz unabhängig vom Rollenspiel, so glaube ich, dass wenn es möglich gewesen wäre die Schlosskassette zu erhitzen, meinetwegen auch dadurch das man die Flamme direkt unter das Schloss hält., so wäre durch die Hitze der Flammpunkt des Holzes schneller erreicht als das das Eisen in irgendeiner Form Materialermüdung erlitten hätte. Die Holzbestandteile der Kiste hätten bei einer Temperatur von ca. 300 Grad einfach Feuer gefangen.

 

[Pureview1]

Die Holzbestandteile der Kiste hätten bei einer Temperatur von ca. 300 Grad einfach Feuer gefangen.

Holz benötigt für den Vollbrand temperaturen von >700°C . Das schafft man nur mit einer richtigen Glut und entsprechender belüftung. Eichen oder Buchenholz wird das bisschen metall völlig egal sein. @Feuertraum, wärmeübergangswiderstand ist eine messtechnische grösse für die fähigkeit, energie/wärme von einem objekt auf ein anderes zu übertragen. Vakuum ist ein perfekter isolator, hat also praktisch einen unendlich hohen widerstand. Danach arbeitet z.b. eine thermoskanne. In deinem fall sind die kontaktflächen der sich berührenden objekte beim schloss und haken sehr klein. Dazu kommt meist eine oberflächenkorrosion, die die wärme schlecht ableitet. Damit erhitzt sich das schloss gerade mal punktförmig und kühlt sehr schnell wieder ab. Bleibt damit wirkungslos.

Hier noch eine quelle zum thema holzverbrennung, die es anschaulich macht. Die Freisetzung von brandgasen, die sich entzünden könnten liegt bei 250 grad celsius, aber eine truhe, die hunderte jahre alt ist und aus eiche oder buche setzt vermutlich davon nicht viel frei. Stattdessen kommt es zu verkohlungsprozessen. Um die holzkohle zu verbrennen braucht es dann temperaturen von über 600 grad und entsprechenden luftstrom

Verbrennungsprozess

Von allen irdischen Lebewesen sind nur die grünen Pflanzen in der Lage, Sonnenenergie aufzunehmen und chemisch zu speichern. Dieser Vorgang wird Photosynthese genannt. Kohlendioxid und Wasser wird durch Zufuhr von Sonnenenergie in Zuckerverbindungen umgewandelt. Aus diesen werden die...

www.holzpellet.com

 

[Feuertraum]

Ah ...okay. Dank dieses Threads werde ich richtig schlau ...;-)

Vielen lieben Dank für Ihre Antwort @Pureview1