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P&P Orga-Element Messer für Rollenspielköche?

Dieses Thema im Forum "Pen & Paper Hardware (systemunabhängig)" wurde erstellt von Tufir, 2 Juni 2017.

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  1. Tufir

    Tufir Avenger Spielleiter Schnupperrunden Rezensionsredaktion

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    Ich gebe zu, die Assoziation zwischen dem hier angebotenen Messern und dem Titel des neuen Degenesis Produkts kam mir spontan in den Sinn. Mein erster Gedanke war allerdings: "Manch ein SL würde bestimmt gerne mal bei seinen Spielern zum Messer greifen!" (Deswegen der "Zubehör" Präfix im Titel) ;)

    Hierum geht es:
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    Als Mensch, der in der Küche gerne gute Messer benutzt, bin ich fasziniert. Die Dinger sehen in meinen Augen extrem gut aus. Das Preis-/Leistungsverhältnis erscheint mir mehr als angemessen:
    • Das große Messer (19 cm Klingenlänge) soll einzeln "gerade mal" 76 GBP (derzeit ~87€) kosten
    • Das gesamte 6er Set kommt auf 229 GBP (derzeit ~263€)
    • Die Versandkosten betragen beim 6er Set 10 GBP, was in Ordnung ist
    • Für 269 GBP bekommt man auch noch einen stylischen Messerblock dazu (Die Early Birds dafür sind leider alle schon weg) - Diesen Messerblock gibt es auf der amerikanischen Amazon-Seite für $150
    Der Kurs des GBP steht derzeit bei knapp 1,15€ - bis zum Einzug des Geldes vom eigenen Konto (falls man mitmacht) vergehen aber noch 6 Wochen (Kampagne läuft bis zum 13.07.2017) und man kann somit durchaus berechtigter "Hoffnung" sein, dass aufgrund des Brexits der Kurs noch ein wenig sinkt. ;)

    Was ich von hier aus nur schwer beurteilen kann ist die Qualität der Messer - ABER sie liefern in der KS-Kampagne eine Prototypen-Galerie mit Konzeptnachweis und lassen einen bekannten Londoner Chef-Koch (Ollie Dabbous) für sich sprechen, der die Messer ausprobieren durfte. Das muss allerdings nicht unbedingt etwas heißen - man kann ihn ja dafür bezahlen. Ob dies aber ein Chef-Kock mit Michelin-Stern tut, ist eine andere Frage - schließlich hat man dann einen Ruf zu verlieren. Sein Review findet man auch auf Youtube.

    Sie (der Hersteller der Messer) werben damit, dass man gegenüber dem späteren Verkaufspreis beim Einzelmesser $100 und beim 6er Set ganze $800 sparen kann. Der Hersteller "Edge of Belgravia" wird für seinen "Black Diamond" Messerblock überall hoch gelobt, hatte sich bei Messern selbst aber bislang mehr auf Keramikprodukte konzentriert und dabei auch nur durchschnittliche Bewertungen bekommen. Seit kurzen gibt es aber auch von ihnen ein 4er Set aus "normalen", rostfreien und geschwärztem Stahl mit einem ähnlichem Design. Hier ist ein Review dieses 4er Sets, bei dem die Messer ganz gut wegkommen. Eine andere positive Bewertung findet man unter diesem Link.

    Langer Rede kurzer Sinn: Als Mensch, der bereit ist, für ein gutes Messer auch mal zw. 100€ und 300€ auszugeben, schwanke ich zwischen Faszination bei Design und Preis und großer Skepsis bezüglich der Qualität und kann mich deswegen noch nicht wirklich endgültig entscheiden.

    Ich würde mich über eine angeregte Diskussion und weitere Infos eurerseits (sofern ihr welche habt) freuen.

    Das ist der Stand der Dinge:

    163.195£ von 25.000£ Finanzierungsziel (also bereits jetzt rund 650% Performance)
    691 Unterstützer (davon 44 aus Deutschland)
    noch 41 Tage ...

    und hier geht es zur Kickstarter Seite: Kuroi Hana Japanese Knife Collection - Edge of Belgravia

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  2. Marc Aurel

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    Meine Schwägerin (mit viel zu viel Geld) hat sich vor Jahren ähnliche "Japan-Messer" gekauft, und diese meiner anderen Schwägerin und den Schwiegereltern ebenfalls aufgequatscht.

    Da kostete ein Messer auch ca. 120€ und war wirklich scharf. Aber nach Jahren ist das Messer nun auch stumpf und mit einem herkömmlichen Schleifstein kriegt man die wohl nicht mehr in den ursprünglichen Zustand versetzt.

    Wir haben ein großes und ein kleines Keramikmesser (Klinge ca. 20cm und 12cm) und die sind nach knapp 10 Jahren immer noch scharf...und wir kochen oft selbst.

    Ich persönlich denke, für den Gebrauch von Hobbyköchen wie mir sind Messer für knapp 100€ einfach Perlen vor die Säue, da ich keine professionelle Schnitttechnik habe, sodass sich das lohnen würde. Bis auf das Schnittlauch im zweiten gif können meine 20€-Messer das übrigens auch alles :)
     
  3. Tufir

    Tufir Avenger Spielleiter Schnupperrunden Rezensionsredaktion

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    Tja, eine Diskussion darüber, ob man so etwas braucht oder nicht, will ich hier eigentlich nicht führen. Denn das könnte man dann auch auf Würfel, Brettspiele oder das ganz Forum hier ausdehnen. Diskussionen dieser Art meinte ich nicht!

    Ich weiß selbst, dass man für wenig Geld (relativ) gute Messer kaufen kann. Das habe ich jahrelang selbst getan. Und wenn diese stumpf werden, dann werfe ich sie weg und kaufe neue - ganz im Sinne der Industrie. Ich halte es dabei aber mittlerweile mit John Ruskins Gesetz der Wirtschaft und kaufe lieber Qualität bei fast allen Dingen des täglichen Lebens. Wenn meine Messer stumpf werden (was übrigens jedes Messer tut, ganz unabhängig vom Preis sondern lediglich vom Material und der Häufigkeit der Verwendung), dann bringe ich sie nach Aschaffenburg zum Profi und lasse sie für durchschnittlich 12€ das Stück wieder schärfen - das passiert so alle 5-10 Jahre. Alternativ kann man das schon auch selbst machen, aber dafür benötigt man das passende Werkzeug (keinen "herkömmlichen" Schleifstein) und die passende Technik - ebenso wie beim Benutzen des Messers. Diese Schleiftechnik habe ich mir bislang aber nicht angeeignet.

    Aber das nur am Rande. Ich stehe an 5 von 7 Tagen in der Küche (weil ich es so will) und es gibt immer etwas zu schnipseln. Und dabei will ich neben der praktikablen Anwendung auch etwas SCHÖNES in der Hand halten und eine gute haptische Erfahrung machen. Keramikmesser habe ich selbst auch ausprobiert und diese haben mich überhaupt nicht überzeugt. Ja, sie sind scharf und bleiben es lange - länger als Messer aus Stahl, das bringt das Material nun mal mit sich. Aber hast du mal probiert, diese nachzuschärfen? Viel Spaß damit! ;) Keramikmesser sind in meinen Augen ein Hype, der fast schon wieder vorüber ist. Es gibt kaum einen Profi, der sie benutzt. Warum? Die Unfallgefahr ist größer - im Gegensatz zu Stahlklingen können Keramikmesser splittern und das ist mehr als unangenehm! Deswegen auch das Schleifproblem.

    Ein schweres Messer aus gutem (rostfreien*) Stahl mit einer guten Haptik speziell für Linkshänder ist durch Nichts zu ersetzen! Und wenn es dann noch gut aussieht .... :) Dann hat Tufir echt viel Spaß in der Küche. ;)

    *rostfrei: Das ist übrigens bei Messerfetischisten ein echter Streitpunkt, weil man sich die Rostfreiheit des Stahls meist auf Kosten von Schärfe und Härte einkauft.
     
  4. SoulReaper

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    Als jemand, der in einem Labor arbeitet, kann ich dein Faible für gutes Werkzeug vollkommen nachvollziehen, Tufir. Ihr glaubt garnicht, wieviel Geld man zum Beispiel für gute Pinzetten hinblättern muss. Aber das Geld lohnt sich, wenn dafür dann das Werkzeug stimmt.
    Und da muss ich dann aber sagen, ist mir das Design ziemlich egal, wenn dafür alles andere stimmt. Was will ich denn mit einem geil aussehenden Messer, wenn es sich nicht gut anpacken lässt, oder halt die Klinge nicht die gewünschte Qualität hat. Aus diesem Grund würde ich bei diesem Kickstart, trotz des verführerischen Namens, nicht mitmachen. Denn die Qualität will ich dann vorher unabhängig und vernünftig getestet sehen. Irgendein Koch, egal wieviele Sterne er auch haben mag, reicht mir da nicht aus. Da sollten die Messer schon in ein gutes Prüflabor gehen...
     
  5. hexe

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    Ich sehe da jetzt auch kein Alleinstellungsmerkmal, warum es genau diese Messer sein müssen? Aber ich koche nicht nur weil ich es will, sondern auch weil es jemand tun muss... Wir haben da eine ganz gute Auswahl für verschiedene Arbeiten wie das sumpfe 'Whinnie-Whinnie' Messer eignet sich hervorragend zum Lachs häuten, während das Keramikmesser für Geflügel perfekt ist...
     
  6. puck

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    @Tufir

    Wenn ich dich richtig verstanden habe hast du bereits gute Messer, die bei guter Pflege bis an dein Lebensende ausreichen. Weshalb interessierst du dich dann für diese Messer hier? Wenn es eher eine Spielerei ist, musst du nicht so genau auf die Qualität achten.

    Bleibt tapfer,

    puck
     
  7. SoulReaper

    SoulReaper Gelehrter Spielleiter Schnupperrunden

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    Nicht nur das. Auch die absolute Schärfe und die Eigenschaft, wie lange die Klinge scharf bleibt, sind nicht gerade miteinander zu vereinbaren. Die schärfsten Klingen sind sehr anfällig und verlieren ihre Schärfe schnell. Eine robustere Klinge dagegen ist halt generell weniger scharf. Da muss halt eine vernünftige Balance her...
    Generell klingt das für mich aber wie die Diskussion über die Aufnahmequalität von MP3s. Da meinen einige Leute ja auch, dass sie Unterschiede hören bei Frequenzen, die kein menschliches Ohr wahrnehmen kann. Ich denke, da muss man auch immer ein Stück weit auf dem Teppich bleiben...
     
  8. Tufir

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    @puck

    Fast! Ich habe EIN gutes Messer. Ein Set ist das, was mir fehlt. ;)
     
  9. Tufir

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    Ich kann das nachvollziehen, Soulreaper. Aber genau da liegt das Problem:
    • Ich kann jetzt kaufen und reinfallen (270€ im Eimer)
    • oder ich warte darauf sie (oder andere Messer) testen zu können. Dann bekomme ich gute Messer, zahle aber 1.000€
    So sehr ich auch John Ruskins Philosophie mag - es gibt Grenzen des Erträglichen! ;)
     
  10. SoulReaper

    SoulReaper Gelehrter Spielleiter Schnupperrunden

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    Aber muss es denn das Messer für 1000 € sein? Oder anders gefragt: Würdest du den Unterschied zwischen einem guten Messer für 300 € von dem für 1000 € wirklich bemerken? Das ist das, was ich mit den MP3s meine.

    Außerdem wenn die Macher wirklich Ahnung von diesem Handwerk hätten, würden sie einen vernünftigen Materialtest doch schon nachweisen können, oder?
     
  11. Tufir

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    Also, bei MP3s nicht, aber beim Messerstahl schon. ;) 300€ und 500€ könnte ich wahrscheinlich nicht unterscheiden, aber 300€ und 1000€ traue ich mir zu. Mein erstes Produkt (ebenfalls ein japanisches Santoku-Messer) kostete bereits 300€ (+ bereits 1 Mal nachschleifen).

    Naja, zum einen ist der verwendete AUS-10 Stahl ein japanischer Hochqualitätsstahl für Messer ähnlich dem europäischen 440er Standard. Hier braucht es also keinen extra Beweis. Dazu liefern sie einen Konzeptnachweis und haben bereits Protoypen hergestellt (die der Koch getestet hat). Theoretisch könnte ich also vertrauen. Aber es ist, wie du sagst - das SELBST IN DER HAND HABEN fehlt.

    Es ist halt der Preis - wenn ich es nicht zum KS Preis kaufe, kaufe ich es gar nicht. Dann ist es mir zu teuer. Ergo denke ich (im Moment): Bei diesem Preis wird die Leistung stimmen / kann man kaum etwas verkehrt machen. ;)
     
  12. sonic_hedgehog

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    Für mich wäre, neben der Frage, ob es wirklich den ganzen Satz braucht (ich benutze eigentlich nur 3,5 verschiedene Messerformen), die Frage des in der Hand haltens ausschlaggebend - genauer: Der Griff. Der sieht schick aus, aber ist der wirklich ergonomisch? Ich habe da bei Essbesteck mal ganz schlechte Erfahrungen gemacht.
     
  13. Tufir

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    Ich habe neben meinem teuren Santoku-Messer ein 6er Set von Roesle. Erworben über Pumktesammlung beim Supermarkt + Zuzahlung. Das Preis-Leistungsverhältnis ist damit einwandfrei gut. Ich benutze sie alle, je nachdem, was ich gerade tun möchte. Am wenigsten wahrscheinlich das Gemüsemesser, weil ich kleine Messer generell nicht mag. Trotzdem habe ich Anwendungen dafür. Sie liegen sehr gut in der Hand und landen NIEMALS in der Spülmaschine. Der Nachteil: Ich besitze sie ungefähr 5 Jahre und musste sie bereits einmal nachschleifen lassen. Das meist benutzte Messer ist jetzt auch schon wieder fällig.

    Hier macht sich das bemerkbar, was @SoulReaper sagte. Die Messerklingen sind äußerst robust, was ganz offensichtlich auf Kosten der "Haltbarkeit" der Schärfe geht. Außerdem sind sie rostfrei, was auch dazu beiträgt. "Damals" wußte ich noch nicht über die Zusammenhänge Bescheid. Mittlerweile weiß ich, wie ich mit meinen Messern umgehe, dass ich aufgrund meiner Pflegetechnik die Rostfreiheit nicht benötige und hätte deswegen gerne ein Messerset, dass länger scharf bleibt, immer noch gut in der Hand liegt und wenn dies passt, dann darf es auch noch gut aussehen. ;)

    Keramikmesser würden diese Anforderungen auch alle erfüllen können (und möglicherweise könnte ich diese sogar in die Spülmaschine stellen), aber ich MAG nun mal guten Stahl! ;)
     
  14. Tufir

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    Es gibt offensichtlich sehr viele Leute, die von diesem Angebot begeistert sind. Das stärkt natürlich auch meine eigene Entschlussfreudigkeit.

    363.487£ von 25.000£ Finanzierungsziel
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    noch 35 Tage

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  15. SoulReaper

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    Es gab auch immer viele Leute, die von den Fundings von Prometheus Games begeistert waren... ;)
     
  16. Tufir

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    :elf::elf::elf: Musst du mich daran erinnern!
     
  17. SoulReaper

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    Natürlich, dafür bin ich doch da... :D
     
  18. sonic_hedgehog

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    Nochmal zurück zum Thema:

    Mich überzeugt die Form der kleinen Messer nicht völlig - in meinen Augen sind sie zu hoch im Verhältnis zur Länge. Ich nutze ganz kleine Messer durchaus, zum Aufschneiden von Obst für die Kinder, wenn wir unterwegs sind, und komme da mit schmäleren Messern besser klar. Auch mein gutes kleines Küchenmesser mit 12,5 cm Länge hat eine geringere Höhe.

    Was mir gefällt, ist die Dicke der größeren Messer - mein großes Küchenmesser scheint mir dicker. Das ist gut, wenn es gegen festeres Material (bspw. Fleisch) geht, sonst aber etwas störend. Deshalb habe ich vor einiger Zeit ein dünneres Messer in der Santoku-Form zusätzlich angeschafft.

    Einen Punkt kann ich nicht beurteilen - die Bedeutung der Anzahl der Faltungen.
    WMF vertreibt bspw. ja auch Messer aus Damaszener Stahl. Ich konnte auf die Schnelle nicht herausfinden, welche Stahlmischung sie verwenden - aber sie sprechen von 120 Faltungen - also fast doppelt so viele wie die Messer der Kampagne. Wenn ich jetzt die Listenpreise bei WMF mit den Listenpreisen hier vergleiche (und beide einfach mal akzeptiere), dann korrelieren Faltungen und Preis im Fall des 20cm Küchenmessers - nicht aber beim dreier Set. Ich meine nur mal gelesen zu haben, dass die Dicke der Schichten und die Stahlmischung direkten Einfluss auf die Haltbarkeit nehmen - da sich im schlimmsten Fall ein unterschiedlicher Verschleiß ergibt.

    Letztlich sehen die Messer aber super aus und in der Tat legen Preis und Beschreibungen den Schluss nah, dass man hier keinen Mist kauft. Einzig die postulierten Ladenpreise machen mich etwas stutzig - wenn man davon ausgeht, dass die auch durch den Kickstarter keinen Verlust machen wollen, dann postulieren sie zusätzliche Margen von bis zu rund 250% - das müssen Mondpreise sein...

    Edit: WMF hat auch was mit 67 Lagen.
    Auf dem Bild sehen die deutlich weniger "damaszenig" aus als die in der Kampagne - preislich hängt es davon ab, ob man Listenpreise vergleicht oder ob man die Listenpreise bei wmf mit den Kickstarter-Preisen vergleicht
     
    Zuletzt bearbeitet: 8 Juni 2017
  19. Sameafnir

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    Ja, die Messer sehen stylisch aus und scheinen auch eine gewisse Qualität zu erfüllen (gepaart mit einem guten Preis/Leistungsverhältnis). Trotzdem kein Angebot für mich. Habe mich schon vor einiger Zeit in die Twin Pollux Serie von Zwilling verliebt und nutze diese ständig in meinem Kochalltag. Bin sehr zufrieden.
     
  20. Tufir

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    Die Höhe des kleinen Messer ist ein Punkt. Das ist mir bislang nicht aufgefallen. Danke!

    Beim Stahl dürfte WMF auf den europäischen 440er Standard setzen. Der japanische AUS-10 ist damit vergleichbar. Der Stahleinkauf ist auch ein entscheidender Faktor beim Preis. China kauft seit Jahren in Großmengen Stahl ein, was den Preis treibt. Wenn man jetzt noch Transportkosten einkalkuliert, dürfte japanischer Stahl in Europa teurer sein als "einheimischer" und umgekehrt. Ohne zu wissen, wie die einzelnen Hersteller das kalkulieren, wird es schwierig.

    Was ich definitiv nicht mehr möchte, wenn ich mich neu eindecke, sind Messer, die beim Griff auf ein anderes Material - meist Kunststoff - setzen. Ich hätte sie gerne aus einem Stück und wenn das nicht geht, dann wenigstens aus einem anderen Metall, zum Beispiel Chromargan wie es WMF anbietet. Warum? Metalle werden miteinander verschweißt, der Kunststoff wird geklebt oder geschraubt. Irgendwann merkt man das. ;)
     

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