Das Schwarze Auge Gretchenfrage

[sonic_hedgehog]

"Nun sag, wie hast du's mit der Religion?" Das ist mal eine Frage, die mir heute morgen so kam:

Zum einen die Zwölfgöttergläubigen unter Euch, wie haltet ihr es mit der Verehrung der Götter, die nicht Eure Hauptgötter sind? Wie mit dem Tempelzwölft(?), wie im Umgang mit Heiden?

Zum anderen Ihr Heiden, wie haltet ihr den Umgang mit den Göttern der anderen, wie reagiert ihr auf Zwölfgötterkulte, auf Bekehrungsversuche, auf all das übliche?

 

[Vitus]

AW: Gretchenfrage

Ich teile das mal in 2 Antworten:

pro Zwölfgötterglaube:
1. Ich akzeptiere/verehre alle anderen der Götter. Je nach passender Situation kann man auch mal ein kurzes Stoßgebet zu einer anderen Gottheit schicken, regelmäßig gehe ich aber nur zur meiner Hauptgottheit in den Tempel und bete auch zu dieser täglich. Spenden erhalten nach möglichkeit alle Tempel die ich besuche, aber der größte Anteil erhält der entsprechende Hauptgott. Unwissende muss man über die Herrlichkeit der Zwölfe unterweisen, ihren Namen verkünden und ihr Ansehen mehren

contra Zwölfgötterglaube:
2. Heidnischer Glaube, in einigen Situationen nichts besonderes tolles erlebt, einfach Götzen mit hohen Ansehen neben meiner Gottheit. Bekehrungsversuche dieser Zwölfgöttergötzendiener werden gekonnt ignoriert. Sollen sie doch machen was sie wollen, mich dabei aber in Ruhe lassen

 

[Graf Albin]

AW: Gretchenfrage

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Sehe ich ähnlich wie Vitus! Wenn ich einen zwölfgöttergläubigen spiele, geht der Tempelzehnt meist an den Hauptgott und die anderen bekommen dann Spenden, wenn ich deren Tempel aufsuche! Hängt aber natürlich alles davon ab, welchen SC ist spiele! Ein Streuner sieht die Sache lockerer als ein Krieger (jedenfalls das spenden)!

Da in Aventurien die Götter real sind, kommt man als Lebewesen dieser Welt eigentlich gar nicht daran vorbei, die Götter zu achten/Respektieren/anzubeten, es sei den, man steht unter dem Schutz anderer mächtiger Wesen!

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Gretchenfrage

Da in Aventurien die Götter real sind, kommt man als Lebewesen dieser Welt eigentlich gar nicht daran vorbei, die Götter zu achten/Respektieren/anzubeten, es sei den, man steht unter dem Schutz anderer mächtiger Wesen!

Mal eine Frage. Stellt euch vor ihr wärt ein Bauer auf irgendeiner Kate in irgendeinem Winkel Aventuriens. Ihr kennt nur euren Hof und vielleicht das nächstgelegene Dorf. Fremde kommen so gut wie gar nicht vorbei (warum auch) und ihr arbeitet Jahr ein, Jahr aus auf dem Felde.
Ab und an bekommt ihr irgendwelche Erzählungen im Dorf mit. Aber generell habt ihr überhaupt keine Ahnung was da draußen geschieht. Und das kümmert euch auch nicht, denn eure Sorgen sind ganz andere (wie komme ich mit meiner Familie über den Winter, wie zahle ich meine Zehnt usw.).
Jetzt die Frage. Was unterscheidet diesen Bauern, von unseren IRDISCHEN Bauern des Mittelalters? Eigentlich nicht viel. Ich würde sogar sagen, so gut wie gar nichts. Warum also sollte dieser Bauer die Götter als etwas reales ansehen? Warum ist für ihn die Existenz der Götter unverkennbar? Und dieser Bauer steht nur stellvertretend für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung. Abgesehen vielleicht von GROSS-Städtern u.ä.

 

[sonic_hedgehog]

AW: Gretchenfrage

Da in Aventurien die Götter real sind, kommt man als Lebewesen dieser Welt eigentlich gar nicht daran vorbei, die Götter zu achten/respektieren/anzubeten, es sei den, man steht unter dem Schutz anderer mächtiger Wesen!

Das denke ich auch!

Sogar Elfen leugnen die Existenz der Götter nicht, sie weigern sich nur sie anzubeten. Genaugenommen kenne ich niemanden in Aventurien, der die Götter nicht als äußerst real ansehen würde - sogar Dämonenknechte und Namenlosenanbeter sind sich dessen bewusst.
Nur die Frage der Intensität der Verehrung variiert.

Problematisch sind aber in meinen Augen vor allem Charaktere wie z.B. meiner. Als Satuariaanhänger gibt es naturgemäß keine Gottheit, der er Spenden schulden würde - es gibt ja (außer einem ganz versteckten) nicht mal Tempel der Satuaria.
Man ist versucht, sich da aus der Affäre ziehen und muss nur mit gelegentlichen Bekehrungsversuchen rechnen.

Aber selbst aus dieser Position heraus käme es meinem Charakter nie in den Sinn, die anderen Götter zu verachten. ich stelle sie nur hinter meine Hauptgottheit und versuche höchstens, sie nicht herauszufordern...

Im Gegenzug empfinde ich die Darstellung des Glaubens als etwas verzwickt, da auch die Glaubensgrundsätze etwas nebulös sind...

Allerdings scheint es mir so zu sein, dass die Götter, die nicht dem zwölfgöttlichen Pantheon angehören, attraktiver sind. Momentan gibt es in unserer Gruppe nur bei sehr laxer Betrachtung einen nicht-heidnischen Charakter - und der verehrt in erster Linie Kor... Und ich muss zugeben, mein letzter zwölfgöttergläubiger Held betrachtet schon lange die Radieschen von unten...

 

[Voltan]

AW: Gretchenfrage

Sogar Elfen leugnen die Existenz der Götter nicht, sie weigern sich nur sie anzubeten. Genaugenommen kenne ich niemanden in Aventurien, der die Götter nicht als äußerst real ansehen würde - sogar Dämonenknechte und Namenlosenanbeter sind sich dessen bewusst.
Nur die Frage der Intensität der Verehrung variiert.

Mhh. Novadis aktzeptieren durchaus nicht die Existenz der Zwölfe. Sie sehen sie maximal als mächtige Geister, oder sogar Dämonen an. Sie aktzeptieren nur Rastullah, der merkwürdigerweise genauso präsent ist, oder sich genauso oft zeigt, wie unser irdischer Gott Jehova.
Also scheint der Glaube der Novadis der einzige ECHTE "Glaube" (im wörtlichen Sinne) zu sein, da Beweise für die Existenz Rastullahs fehlen. Trotzdem bevorzugen sie diesen weit vor den Karmasprühenden Zwölfgötterglauben...
Warum sollten dann einfach Bauern, die z.t. noch nie einen echten Geweihten oder gar ein echtes Wunder gesehen haben, die Götter als Real ansehen? Nur weil irgendwo in einem Götter-Regelwerk dies so steht?

 

[Gordovan]

AW: Gretchenfrage

Warum also sollte dieser Bauer die Götter als etwas reales ansehen? Warum ist für ihn die Existenz der Götter unverkennbar?

1. Weil es ihm seit Generationen so erzählt und eingebleut wird....
2. Weil ihm niemand anderes etwas anderes erzählen wird
3. Weil die Sonnen nunmal scheint und das Praois ist. Wenn es Praios nicht gäbe, würde ja die Sonne nicht scheinen. Aber die scheint ja, also gibt es Praios...usw.

 

[Voltan]

AW: Gretchenfrage

Ja, richtig. So wird wohl der überwiegende Teil denken. Trotzdem halte ich es für fatal zu behaupten, dass alle Menschen die Götter als Real ansehen, weil sie ja wirklich existieren.
Was wäre das denn dann für eine Gesellschaft? Würde man dann noch Morde begehen? Andere Menschen betrügen? Sprich, würde es überhaupt Dämonen geben und Menschen, die sich auf solch ein Wagnis einlassen? Ich glaube, solch eine Gesellschaft ist defenitv Abenteuer-Tödlich...

 

[Voltan]

AW: Gretchenfrage

Im übrigen möchte ich ja nicht sagen, dass keiner an die Götter glaubt. Doch ich bezweifle, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung die Götter realer ansieht, als in unserer irdischen Vergangenheit. Denn genau, wie die Bauern im alten Kaiserreich der Deutschen Nationen kein göttliches Wunder gesehen haben, wird das auch der überwiegende Teil der aventurischen Bevölkerung niemals erleben.

 

[Graf Albin]

AW: Gretchenfrage

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich gebe dir Recht, lieber Voltan, dass die Verehrung der Bauern mit der Verehrung im Mittelalter sehr gut vergleichbar ist! Andererseits denke ich, dass in unserem Mittelalter die Bauern auch von der wirklichen Existenz des Gottes (bzw. der Dreifaltigkeit) überzeugt waren! Ich denke du siehst die Sache zu "modern"! Wenn Hungersnöte drohen, wenn die Kirchen Macht besitzen, wenn Hexen verbrannt werden (weil sie nicht an Gott glauben), dann ist die Existenz der Götter vielleicht "greifbarer". Auch in unseren "aufgeklärten" Zeit glauben viele Menschen an Gott und in Krisen- und Kriegszeiten wenden sich die Menschen sogar verstärkt den "himmlischen Mächten" zu!

Woher weißt du, dass es Atome gibt? Auch nur deshalb, weil es dir in Schule und von der Gesellschaft immer wieder erzählt wurde! Ich denke dass der Glaube in Aventurien genau so zu verstehen ist! Es wurde immer wieder vom wirklichen Eingreifen der Götter berichtet (und dass schon seit Generationen)! Wenn alle Personen, die du kennst, (Eltern, Nachbarn, Großeltern, Geschwister, Besucher usw.) dir immer wieder erzählen, dass die Götter existent sind, wie kommst du dann auf die Idee, dies zu bestreiten?

Selbst ein Novadi, der an Rastullah glaubt, weiß mittlerweile von zwei großen Wundern seiner Gottheit zu berichten und auch ein Novadi, der auch mal aus der Khom rauskommt (und sein es nur noach Fasar oder Khunchom), wird die Macht und die Existenz der "zwölf Elementargeister" nicht bestreiten können, denn wenn sie keine Macht hätten, warum haben die Novadis dann nicht schon mehr Land erobert. Außerdem gibt es auch hier immer wieder Berichte vom Eingreifen der Zwölfe (z.B. Schlacht am Szinto)!

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Gretchenfrage

Ja Berichte gibt es viele. Aber die sind meistens genauso alt oder weit weg, wie irdische Berichte über die Existenz von Jesus oder die Teilung des Meeres durch Moses. Und deshalb genauso glaubwürdig. Z.B. ist die Erscheinung Rastullahs ja schon Jahrhunderte her.

Und die Macht der Elementargeister bedeutet noch lange nicht göttliche Macht. Schließlich wissen auch Novadis, dass es Magie auf Dere gibt.
Und viele göttliche Wunder liesen sich auch durch einfache Magie erklären.

Natürlich versuche ich die Angelegenheit nicht durch die aufgeklärten Augen der Moderne zu betrachten (soweit mir das möglich ist).
Aber ich möchte damit einfach nur sagen, dass es mMn zweifelhaft ist zu behaupten, die gesamte aventurischen Bevölkerung hätte größere Gewissheit das die Götter existieren, als die irdische Bevölkerung des Mittelalters. Ich meine nichts anderes, als das 90% der Bevölkerung wahrscheinlich wirklich an die Existenz der Götter glaubt. Aber, wie in unserer irdischen Realität (im Mittelalter, bzw. kurz danach), gibt es auch Menschen die zweifeln. Menschen die den Glauben verlieren (durch besondere Umstände). Menschen die sich vom Glauben einfach abwenden. [EDIT]Habe ich jetzt nach dem Post von Graf Albin editiert. Deshalb zu besseren Übersicht:
Und eines der besten Beispiele hierfür sind die Novadis. Sie waren mal Zwölfgöttergläubig. Aber plötzlich verstossen sie die Götter für einen Gott, der sich kaum zeigt und keine "Karmaenergie" vergibt. Hätten sie dies auch getan, wenn sie sich sooo sicher gewesen wären, dass sie ECHTE Götter sind die tatsächlich auch existieren?[/EDIT]

 

[Graf Albin]

AW: Gretchenfrage

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Natürlich gibt es immer wieder Einzelfälle, die zu Zweiflern werden! Gerade Helden soll so was ja auch immer wieder vorkommen! Die Magierphilosophie muss ja auch irgenwoher ihren Nährboden haben!

Meine Ausführung war auf die große Mehrheit der Aventurier bezogen!

Gruß
Graf Albin

 

[Tair]

AW: Gretchenfrage

Ja gerade Helden-Magier sind ja sehr gerne etwas freigeistiger, besonders wenn sie der Schwarzen Gilde angehören. Ich hatte auch schon mal einen Krieger, der aufgrund von dämonischen Machenschaften in einem Abenteuer sehr ins Grübeln kam und letztendlich seinen Glauben verloren hat. Im Abenteuerbuch zur Bornlandbuch kommt auch ein gefallener Bannstrahler vor.

Tair

 

[Zylerath]

AW: Gretchenfrage

Hmm Götter also...

Ich als Tariq sage euch: Es gibt nur einen wahren Gott!
Ich als Zylerath sage euch: Ein Rollenspieler mit meiner Erfahrung glaubt nur an etwas, wenn es ihm irgendwelche Sonderfähigkeiten verspricht

Götter sind für ein Fantasy-Mittelalter Rollenspiel, sei es nun DSA oder welches auch immer, für mich ein essentieller Bestandteil des täglichen Lebens. Vor allem deshalb, weil man im Rollenspiel den tatsächlichen Beweis dafür hat, dass Götter existieren müssen. Es gibt jede Menge Priester, die Zauber wirken können, ausserdem passieren ab und an einmal Wunder.
Es ist also nicht nur ignorant einen Charakter zu spielen der nicht irgendwie glaubt, sondern auch verdammt dumm. Man könnte damit vielleicht die Götter ärgern und die könnten sich die Zeit nehmen einen das Leben zu vermiesen.

 

[Voltan]

AW: Gretchenfrage

Das ist aus der Sicht eines weitreisenden Abenteurers absolut richtig. Ein Char auf Reisen erlebt vieles. Und sogar manchesmal auch ein echtes göttliches Wunder.
Hier ist der Glaube an Gottheiten durchaus aus einer andere Perspektive zu sehen.
Aber der Rest (also 99% der Bevölkerung) lebt eher in "normalen" Bahnen. Ein Bauer ist glücklich wenn er das Dorf besucht, dass 20 Meilen von seiner Kate entfernt ist. Für ihn ist das die größte Stadt der Welt, auch wenn sie gerade mal 1000 Einwohner zählt.
Solche Menschen werden wohl in ihrem ganzen Leben kein göttliches Wunder sehen. Und selbst Geweihte werden sie nur selten zu Gesicht bekommen.

 

[Graf Albin]

AW: Gretchenfrage

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Man muss zu deinem "Novadi-Einwand" aber anführen, dass sie deshalb konvertiert sind, weil sie gerade ein GROßES WUNDER miterlebt haben! So völlig grundlos sind sie ja nicht vom Zwölfgötterglauben abgefallen!

Weiterhin muss man ja bedenken, dass im normalen Jahresablauf der einfachen Landbevölkerung (auch der einsamen Bauernhöfe) auch immer wieder religiöse "Darbietungen" der göttlichen Macht stattfinden, sei es nun die Einsegnung der Felder oder das Schließen eines Traviabundes (Eidsegen, inklusive aller Konsequenzen).

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Gretchenfrage

Das mag bei mittelgroßen und großen Höfen und Dörfern der Fall sein. Aber die Bauern, die weit weg vom Schuss sind, werden nicht so häufig Zeuge solcher Wunder sein.

Und das große Wunder der Novadis haben einige wenige Tulamiden vor Jahrhunderten miterlebt. Trotzdem hat sich daraus eine Religion gebildet, die um ein vielfaches mehr Anhänger hat als zu Beginn. Und das OHNE weitere Wunder.

 

[Graf Albin]

AW: Gretchenfrage

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Die Tulamiden waren schon immer gerne bereit, neuen Göttern zu folgen, jedenfalls scheinen die Aussagen in "Land der ersten Sonne" dies nahe zu legen!

Gruß
Graf Albin

 

[Integra]

AW: Gretchenfrage

Ich (als Spieler) denke, dass, wenn man schon an einen Pantheon mit zwölf Haupt- und ein paar Nebengöttern glaubt, es einem nicht schwer fallen kann, auch noch ein paar Götter mehr zu akzeptieren. Haben die Römer schliesslich auch alle Nase lang gemacht.
Umgekehrt ist das natürlich schwieriger. Monotheisten sind, wie wir alle wissen, diesbezüglich ganz schön borniert

Meine DSA-Erfahrung ist zwar beschränkt, aber mein zwölfgöttergläubiger Char hat sich schon die für ihn passenden Götzen ausgesucht. Sollte sich jedoch herausstellen, dass andere mächtiger sind...nunja. Man sucht sich schliesslich nicht die Verliererseite aus, oder?

 

[sonic_hedgehog]

AW: Gretchenfrage

Und eines der besten Beispiele hierfür sind die Novadis. Sie waren mal Zwölfgöttergläubig. Aber plötzlich verstossen sie die Götter für einen Gott, der sich kaum zeigt und keine "Karmaenergie" vergibt. Hätten sie dies auch getan, wenn sie sich sooo sicher gewesen wären, dass sie ECHTE Götter sind die tatsächlich auch existieren?

Naja:

Zum einen ist dieses Wunder, das zur Bekehrung führte, war zum einen ein persönliches Erscheinen des Gottes und ist zum anderen erst ca. 260 Jahre her. Und diese Erscheinung führte dazu, dass die Gebote des neuen Gottes (im Gegensatz zu denen der 12) zum Leben in der Wüste passten und die Novadis zum wichtigsten schlechthin erhob. Sowas zieht!
Natürlich besteht die -oft diskutierte-Möglichkeit- dass sie getäuscht worden sind...

Das andere ist folgendes:
Auch unter den normalen Bauern und Bürgern halte ich die Religion für essentiell! Auch wenn Wunder nicht an jeder Ecke geschehen, so kennt meiner Einschätzung nach jeder eine Geschichte aus nächster Umgebung/näherem Bekanntenkreis, wo die Götter sich gezeigt hätten - positiv oder negativ. So groß ist die Bevölkerungszahl nicht. Man sollte bedenken, dass man in Aventurien wirklich krank wird, wenn man an einen Tempel pinkelt (und dies sich nicht nur nicht gehört). Man sollte bedenken, das so Sachen wie Eidsegen oder Feldsegen wirklich Wirkung zeigen. Auch der Einfall Borbarads und der vermehrte Kampf gegen Dämonen beweist die Existenz der Götter eindrucksvoll.

Natürlich gibt es trotzdem Zweifler und Maulgläubige.
Zweifler, die an der Macht der Götter zweifeln (nicht an ihrer Existenz), da Andere mächtger scheinen (z.B. in den Dämonengebieten) und Maulgläubige, deren Überzeugungen nicht stark genug sind und die wohl auf die Gnade der Götter hoffen...
Aber Menschen, die nicht an die Existenz von Göttern glauben, die passen nicht zu meinem Aventurienbild.

Übrigens gibt es weitere Beispiele für Gläubige von Göttern, die keine direkte Einflussnahme mehr zeigen - Satuaria, Sumu, Mada, Rur & Gror...
In allen Fällen liegt eine sehr tragfähige Philoshie zugrunde und die Tatsache, dass die Gläubigen entweder Randgruppen oder abgetrennt lebende Volksgemeinschaften sind - bei denen die hierarchisch organisierten Zwölfgötter keinen Einfluss zeigen wollten.
Aber alle von denen erkennen die Existenz der Zwölfgötter an, sie relativieren nur deren Macht. Auch die Magierphilosophie funktioniert so: Danach entstehen Götter durch Gläubige, nicht umgekehrt (eine interessante Parallele zu AD&D übrigens...)