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Meine Meinung zum Powergaming

Graf Albin

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Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Als Powergaming wird von der Mehrzahl der Rollenspieler das Verhalten von anderen Spieler bezeichnet, ihre Helden möglich stark in ihre "Heldenlaufbahn" zu schicken und diese Helden immer weiter hochzupuschen. Hierbei wir diesen Spielern unterstellt, dass sie stimmungsvolle Aspekte ihres Charakters vernachlässigen, um ihn möglichst (kampf-)stark zu machen. So heisst es, dass sie Regellücken suchen und ausnutzen und das komplette Regelsystem bis an seine Grenzen dehnen.

Ganz im Gegensatz hierzu stehen die Low-Techer, die ihre Charaktere absichtlich "schnlechter" machen, als es das Grundregelsystem vorsieht. Sie stellen zusätzliche Regeln auf, um Maximalwerte zu reduzieren (zumindest bei der Heldenerschaffung, häufig aber auch für die gesamte Laufbahn), die Verfügbarkeit für besondere Ausrüstungsstücke runtersetzten oder bestimmte Vor- und Nachteile komplett verbieten.

Die Low-Tech-Spieler tun dies, um zu verdeutlichen, dass sie ganz normale Menschen spielen und keine "Superhelden". Die Powergamer hingegen sehen ihren Charakter als den "Ritter in strahlender Rüstung" dessen Aufgabe es ist, die Welt zu retten.

Hinzu kommt noch die Tatsache, dass durch die vom Spielleiter vorgegebenen Setting zwischen Low-Fantasy (möglichst wenig Magie, alles so real wie möglich) und der High-Fantasy (viel Magie, krasse Artefakte, fantastische Gegner) unterschieden werden muss.

Im allgemeinen wird das Wort "Powergaming" immer dazu benutzt, um anderen Spieler eben jene Regelausnutzung oder übertriebene Ausgestalltung ihrer Charktere vorzuwerfen, während sich die Low-Tech-Spieler als etwas besseres sehen, weil sie angeblich weniger Wert auf Werte legen und all ihre Energie auf Rollenspiel und Hintergrundgeschichte konzentrieren.

Ich persönlich finde diese Aussagen sehr bescheiden. Durch ein paar abweichende Aussagen zu bestimmten, eingegrenzten Sachverhalten kann niemand beurteilen, wie ein anderer Spieler sein Hobby betreibt. Außerdem sind die o.g. Worte per Definition schon mit Wertigkeiten belegt (Powergamer = schlechter Rollenspieler bzw. Low-Techer = guter Rollenspieler). Auch diese Wertungen finde ich nicht aussagekräftig, weil es immer auf den Spielstil der Gruppe ankommt und eben die Rollenspielgruppe zusammen Spass an ihrem Hobby haben soll.

Dardurch sehen ist die o.g. Schlagworte eher als letzte Ausrede in einer Diskussion, wenn keine anderen Argumente mehr da sind (die ich mit dem Reglsystem oder mit der Hintergrundgeschichte belegen kann). Ihr werdet von mir niemals diese Worte hören, wenn ich den Spielstil anderer Rollenspieler beurteilen soll. Ein wirkliche Beurteilung ist nach meiner Meinung eh nur dann möglich, wenn ich einmal bei anderen mitgespielt habe, denn u.U. nutzen sie in anderen Bereichen andere Regeln als ich und schrenken ihre Charaktere dort stärker ein als ich.

Grundsätzlich kann jeder Meister und jede Spielgruppe einen einzelnen Spieler erziehen, wenn er ein anderes Wertedenken hat. Wenn dies nicht gelingt, sollte man sich überlegen, ob man wirklich das gleiche Hobby hat! Als Meister kann ich jedem Spieler ein Powerhelden austreiben (aber auch einen Low-Tech-Helden).

Keine Regel ist in Stein gemeisselt und der Spass am Spiel muss immer im Vordergrund stehen. Es gibt viele Gruppen, die Hausregeln haben, weil ihnen die offiziellen Regeln nicht gefallen. Sollte ein einzelner Spieler hingegen Regeln ausnutzen oder falsch interpretieren, kann der Meister diesen Spieler schon in seine Grenzen weisen.

Aus diesem Grunde empfinde ich ach Aussagen wie "schlechtes Rollenspiel" oder "falsches Rollenspiel" als falsch! Man kann sagen "passt nicht in meine Spielwelt" oder "bei uns handeln wird das anders ab", aber der Schreib "Powergamer" kommt bei mir sehr negativ an, nach dem Motto "Ich weiß nicht mehr weiter und habe keine Argumente und beschimpfe ich dich jetzt"!

Powergaming ist für mich aber vor allem die komplette Ausrichtung des Charakters auf die zu erwartenden Abenteuer und nicht die Veränderung einzelner Regeln, die der Gruppe nicht gefallen. Wenn Hobby-Talente und Vorteile die der eigen Spielereitelkeit gefallen gewählt werden, kann ein Held nicht voll auf Powergaming ausgerichtet sein. Wir haben z.B. in unsrere DSA-Gruppe einen festgelegten Maximalwert in allen Starttalenten und Startzaubern (Wert 10 bei entsprechender Profession und Wert / ohne passender Profession), was wohl kaum dem extremen Hochpuschen entspricht.

In diesem Sinne wäre ich froh, eure Meinung hierzu zu hören!

Gruß
Graf Albin
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Hört sich ganz gut an, was Du da schreibst. Auch wenn ich den Begriff "Powergaming" bis jetzt in einen ganz anderen Kontext kannte.

Cheers!
Eni
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Geht das nicht weg vom allgemeinen Begriff des Powergamings in Richtung von "Gutem" oder "Schlechtem" Spiel? Ich zumindest sehe da Tendezen. Zu "gutem" und "schlechtem" Spiel habe ich eine etwas längere Meinung, die ich bei Bedarf auch gerene preis gebe.

Bei Powergaming sage ich die alte Formel auf:

"Erlaubt ist, was Spaß macht."

Solange die Leute Spaß an dieser Spielweise haben, sollen sie es machen.


SoFar
MB
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Hört sich ganz gut an, was Du da schreibst. Auch wenn ich den Begriff "Powergaming" bis jetzt in einen ganz anderen Kontext kannte.

Das ist ja genau dass was ich meine! Überall fällt dieses böse Wort, aber eigentlich kann man sein Gegenüber doch erst dann wirklich beurteilen, wenn man mal zusammen gespielt hat! Alles andere sind Momentaufnahmen und berücksichtigen nir Teilaspekte! Darum ist in solchen Situationen das Wort nach meiner meinung vollkommen unangebracht und sagt nach meiner meinung mehr über denaus der es verwendet als über den der gemeint wäre! :hoffnarr

Gruß
Graf Albin
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Ich würde Powergaming und Low-Tech nich als Extreme einer gemeinsamen Skala verwenden. Bei Low-Tech kann man genauso Powergaming betreiben wie bei allen anderen Regelsätzen auch. Außerdem wusste ich garnicht, dass Low-Tech ein allgemeiner Begriff aus der Rollenspielszene ist. Ich kenne den ausschließlich aus Shadowrun.

Bleibt tapfer,

puck
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ puck: Mir ist kein besserer Name für die Leute eingefallen, die gerne Neulinge, Unterprivilegierte oder Jungspunde spielen und hierfür die Geneierungsregeln beschränken. Die grundsätzliche Idee gibt es sicher nicht nur in SR.

Gruß
Graf Albin
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Masterbrain: Viele Powergamer-Rufe gehen von der allgemeinen Definition weg, weil sie viel zu früh und viel zu lauft und viel zu schnell gerufen werden.
Ich habe auch schon an anderen Stellen geschrieben, dass Hintergrund, Stimmigkeit und Spielfreude nach meiner Meinung die wichtigsten Dinge sind, aber dafür immer wieder zu hören bekommen, dass ich ein Powergamer sei. Das wollte ich hier nur mal entsprechend kommentieren und darum habe wir auch unsere Signaturen geändert, um ein wenig zu provozieren und den leuten mal wieder klarzumachen, dass nicht alles immer sofort Powergaming ist.

Gruß
Graf Albin
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Dem Powergaming liegt die Geisteshaltung zugrunde, das Spiel in erster Linie als Konstrukt aus Regeln und verschiedenen Werten zu sehen. Effektivität ist für den Powergamer entscheidend. Stimmigkeit und Logik müssen zur Not hinten anstehen. Die Charaktererschaffung und -entwicklung ist von Gedanken geprägt wie: "Wenn ich jetzt noch einen Punkte auf Stärke lege erhöht sich meine Trefferwahrscheinlichkeit um 5% und ich kann eine Stufe früher ein Superhackbeil führen." oder: "Wenn ich jetzt Sonderfertigkeit A mit Spezialwissen B kombiniere erreiche ich einen 15%igen Bonus auf alle Angriffe."
Ebenso kann man oft auch sehr unsinnige Aktionen beobachten, solange sie nur (gemessen in Spielwerten) einen Vorteil verschaffen.
Hier ein Beispiel: Ein Vampire-Spieler ließ seinen Charakter reihenweise Kinder erschaffen, um sie anschließend auszusaugen, da besagte Gruppe eine Sonderregel hatte, dass man bei diesem Akt immer in einer Vampir-Disziplin um einen Punkt besser wird.
Wenn es also laut den Regeln mehr Schaden macht, einen Gegner mit Käse zu bewerfen als mit Messern, dann wird der wahre Powergamer immer genügend Käse im Rucksack haben...


Powergaming ist also Einstellungssache. Auch Spieler, die keine Powergamer sind, können effektive oder herausragend starke Charaktere spielen.
Desweiteren müssen Powergamer nicht unbedingt schlechte Rollenspieler sein, sie betrachten das Spiel halt mit anderen Augen.
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Jaa... was auch immer :D

Ich meine... was ist den Powergaming an sich? Das ausnutzen der Regeln im Rahmen, den die Regeln selber vorgeben.

Zumindest, wenn man im Kontext der Regeln bleibt. Schlimm? Würde ich nichtb sagen wollen. Nicht mein Ansatz, aber deshalb nicht besser oder schlechter als jeder andere auch


SoFar
MB
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Huch! Da scheinen wir ja doch mehr auf einer Wellenlänge zu sein, als ich dachte! Das freut mich!

Nun ja, wenn ich betrachte, wie viele Threads es hier zu Thema "Hintergrund" und "Ausgestaltung der Helden" gibt, dann sagt dies ja eigentlich schon aus, das diese Themen für uns alle wichtig sind!

Danke schonmal für die Antworten, wobei ich diesen Thread hier nicht abwürgen möchte! :hoffnarr

Gruß
Graf Albin
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Powergaming - da kommt ja endlich der lange erwartete Thread.

Ich fange mal mit der für mich geltenden Definition an:
Powergaming ist der Versuch im Rollenspiel, einen Charakter immer an die Grenzen des Möglichen zu entwickeln. Auf dem Weg zu diesem Ziel werden Lücken im Regelwerk ebenso ausgenutzt wie als weniger bedeutend erachtete Charakteraspekte missachtet.

Mit dieser Definition ist bereits klar, dass es niemals gelingen kann, Powergaming exakt festzulegen. Was der eine für Powergaming hält, werden andere noch für normale Charakterentwicklung halten.

Für mich beginnt Powergaming bei der Charaktergenerierung:
Aussagen wie: Wenn Du statt Rasse X Rasse Y (oder statt Kultur X Kultur Y) wählst, erhältst Du fast denselben Charakter zu günstigeren Konditionen sind der Anfang. Bei DSA wäre das klassische Beispiel bei der Erschaffung eines Nivesen auf die Kultur Nivesensippe zu verzichten. Somit erhält man eine Charakter mit Aussehen und Talentboni eines Nivesen, der weil er sich auf seine Vorfahren besinnt sogar den Wolfsglauben hat, allerdings ohne die teure Kultur zu zahlen. Weitere Beispiele gibt es viele.
Ein weiteres wäre, bei der Auswahl eines Charakters die letzte Entscheidung danach zu treffen, welche Talentkombinationen sich für das weitere Spiel als effektiv herausstellen werden und nicht danach, welches Grundkonzept das schönste ist.

Auch im weiteren Spiel gibt es viele Vorgänge, die einen Powergamer entlarven können. Im Prinzip ist es immer derselbe Punkt, auf den sich alles konzentriert. Die Auswahl der Talente, die erhöht / erlernt werden, erfolgt nicht in erster Linie danach, welche für den Charakter passend sind, sondern danach, welche effektiver sind. Natürlich steigere ich statt Schwerter Säbel, schließlich ist es Kategorie D (statt E), die wichtigen Manöver kann ich auch ausführen und trotzdem das Langschwert führen. Auch hier gibt sich immer wieder die Diskussion, dass der eine Spieler der Meinung ist, effektives Steigern wäre selbstverständlich und entspräche der Realität - während der andere durch derartiges Steigern das stimmungsvolle Ausgestalten des Charakters gestört sieht.

An dieser Stelle sei auch noch der wichtigste Satz überhaupt erwähnt:
Solange alle Spieler auf dieselbe Weise spielen, wird Powergaming nie ein Problem sein. Probleme entstehen erst, wenn ein Spieler eine andere Auffassung hat. Und diese Probleme halte ich inzwischen für fast unüberwindbar.

Und: Auch ich bin nicht gegen Powergaming immun - weit davon entfernt. Aber ich bemühe mich jeden Tag, meine Neigungen unter Kontrolle zu halten. Der Grund dafür ist einfach: Egal in welchem System, Powergaming hat einen Nachteil: Es ist der Beginn einer Rüstungsspirale. Die Charaktere werden schneller mächtig, daher muss ihnen der Meister früher mächtigere Kontrahenten gegenüberstellen. Die Reaktion der Spieler kann dann nur sein, dass sie ihre Charaktere noch effektiver gestalten - und somit sind wir in einem Teufelskreis ohne Ausgang.
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!


Und: Auch ich bin nicht gegen Powergaming immun - weit davon entfernt. Aber ich bemühe mich jeden Tag, meine Neigungen unter Kontrolle zu halten. Der Grund dafür ist einfach: Egal in welchem System, Powergaming hat einen Nachteil: Es ist der Beginn einer Rüstungsspirale. Die Charaktere werden schneller mächtig, daher muss ihnen der Meister früher mächtigere Kontrahenten gegenüberstellen. Die Reaktion der Spieler kann dann nur sein, dass sie ihre Charaktere noch effektiver gestalten - und somit sind wir in einem Teufelskreis ohne Ausgang.

Sehr gut ausgedrückt! Darum haben wir gerde für die Heldengenerierung weitere Regeln aufgestellt, die bestimmte Kombinationen nicht zuslassen oder Höchstwerte definieren.
Aber gerade deshalb stört es mich dann halt, wenn man trotzdem mit solchen Begriffen wie Powergaming konfrontiert wird!

Gruß
Graf Albin
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Sehr gut ausgedrückt! Darum haben wir gerde für die Heldengenerierung weitere Regeln aufgestellt, die bestimmte Kombinationen nicht zuslassen oder Höchstwerte definieren.
Aber gerade deshalb stört es mich dann halt, wenn man trotzdem mit solchen Begriffen wie Powergaming konfrontiert wird!

Mag sein, aber einiges, was hier in letzter Zeit diskutiert wurde, ist für mich Powergaming. Und dafür habe ich dann keinen anderen Begriff - nur schreibe ich auch nicht immer "aus meiner Sicht Powergaming", auch wenn es immer gemeint ist.
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Sonic: Wie ich an anderer Stelle schon ausgedrückt habe, man es sein, dass hier einige Leute zu bestimmten Bereichen andere Auffassungen haben. Das Wort Powergaming kann man aber nach meiner Meinung nur dann benutzen, wenn man den kompletten Spielstil einer Gruppe/eines Spielers kennt und nicht dann, wenn man nur Ausschnitte der Einstellung diskutiert.

Gruß
Graf Albin
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Mal eine kleine Weisheit am Rande:

"Powergamer sind immer die Anderen

Drüber nachdenken. Steckt sehr viel Wahrheit hinter.



SoFar
MB
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Nein, auch in mir steckt ein kleiner Powergamer, welcher je nach System mal mehr und mal weniger stark hervorkommt. :hoffnarr
Auch mich verlockt es dann und wann mal einen Punkt mehr herauszukitzeln, als eigentlich nötig wäre. Auch ich überlege mir: Kann ein solcher Charakter überhaupt in der Spielwelt überleben..?

Hätte ich überhaupt nichts von einem Powergamer, dann würde ich wahrscheinlich komplett auf Regeln und Werte verzichten und einfach nur Geschichten erzählen...
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Damit kommen wir also alle zu dem Schluss, dass wir alle das böse P-Gen in uns tragen und selber immer versuchen, es nicht zu Blüte kommen zu lassen. Aus diesem Grunde reagieren wir deshalb auch immer so streng, wenn wir das Gefühl haben, dass ein anderer Spieler übertreibt oder nur auf die Werte achtet, weil wir uns wünschen, dass auch andere ihr Streben nach "Macht" unter Kontrolle halten sollen!

Gruß
Graf Albin
 
AW: Meine Meinung zum Powergaming

Also, eigentlich wollte ich mich in diesem Thread ja überhaupt nicht äußern, aber nachdem ich ihn mir nochmals in aller Ruhe durchgelesen habe, juckt es mir doch in den Fingern.

Das Wesentliche, dass ich hier rausgehört habe, ist doch wieder einmal die Einteilung in "Gut" und "Böse". Rollenspiel ist gut, aber wenn es zum Powergaming verkommt, ist es schlecht. Keiner hat es hier ausgesprochen, aber (fast) alle gedacht. Das Prinzip ist so alt wie die Menscheit. Vegetarier verachten Fleischesser, Nichtraucher die Raucher, die Armen die Reichen, Gläubige die Ungläubigen und nun ebenso diejenigen, die sich für "normale" Rollenspieler halten, die Powergamer. Phrasen wie "Powergamer entlarven ....", "möchte mich nicht dazu zählen, obwohl ...." und "Differenzen unüberwindbar" sprechen für sich und erzeugen Grabenkämpfe, die bei unserem Hobby dazu führen, dass sein ureigenes Spielprinzip ad absurdum geführt wird. Nämlich jenes, das einzige Spielprinzip zu sein, bei dem es nicht darum geht, dass einer über die anderen obsiegt. (Das gilt in meinen Augen übrigens auch für System- bzw. Regeldiskussionen.)

Ich habe hier im Thread bereits viele Definitionen für dieses Wort "Powergaming" gesehen und auch wenn sich alle ähneln, ist doch keine identisch mit einer anderen. Dem Beitrag #8 von Torwächter kann ich vorbehaltlos zustimmen und auch Masterbrains Aussage in Beitrag #15 finde ich sehr gut.

Ich kann nicht mit Sonics Aussage (am Ende von Beitrag #11) übereinstimmen, der dort von einer Rüstungsspirale redet. Ich würde als Meister jemanden, der mir so kommt wie von dir beschrieben, eher damit ausbremsen, indem ich ihm überhaupt keine Gegner mehr entgegensetze und versuche, ihm somit zum Nachdenken zu bringen.

Letztendlich aber ist und bleibt alles ein Spiel, bei dem es darum geht, Spaß zu haben. Und wenn es in einer Gruppe jemanden gibt, der angeblich ein Powergamer ist (was er ja nur in den Augen anderer ist), und die Mitspieler sich daran stören, dann ist es meines Erachtens nicht er, der das Spiel stört, sondern die anderen. Diese kommen nämlich mit dieser "Andersartigkeit" nicht zurecht.

Und was dann offen bleibt, ist die Frage: "Warum spielt ihr ein solches Spiel (das eigentlich (in meinen Augen) der Verständigung dienen soll) überhaupt, wenn ihr es nicht schafft, "Andersartigkeit" zu aktzeptieren und jemanden eure Sichtweise des Spiels aufdrängen wollt. (Das drängt sich jedenfalls mir auf, wenn dies hier lese.)

Wäre es nicht besser durch Taten zu überzeugen? Und wenn das nicht gelingt, sind eure eigenen Taten dann die "richtigen"?

Gruß
Tufir
 
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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Powergaming: Das Unwort der Rollenspielszene...

Leider, wie so oft im Leben, ist dieses Wort zu "oberflächlich". Ist jemand, nur weil er bei seiner Charaktererschaffung einen einzigen unpassenden Vorteil gewählt hat, ein Powergamer? Obwohl er sonst alles "richtig" gemacht hat und seinen Char super spielt?

Aus diesem Grund sollte man diesen Begriff wirklich mit Vorsicht geniessen. Ich pesönlich würde selten jemanden per se als PG´ler bezeichnen. Sonst aber gebe ich sonic in allen Punkten recht.

Ich will dazu mal ein Beispiel aufgreifen, dass ich in meiner eigenen Runde zum Glück noch nicht erlebt habe.
Z.B. gibt es eine Runde, in der die Spieler ihre Chars von der ersten Stufe an zu wahren Kampfmonstern gemacht haben. Und das obwohl kaum einer von ihnen ein Krieger ist. Vielmehr gibt es dort Halbelfen, Jäger usw.
Ein Held kann pro KR 4 bis 5 AT würfeln, da der Held über beidhändigen Kampf verfügt. Dies scheint dort möglich zusammen mit einem Ausfall und durch irgendeiner weitereren Regellücke (habe es mir nicht merken können).
Abgesehen davon, ob es jetzt Regeltechnisch strittig ist, oder durch eine Regellücke möglich wäre, erscheint mir persönlich die Vorstellung, dass jemand vier oder gar FÜNFMAL pro KR zuschlagen kann einfach zu unrealistisch. Ungeachtet aller geltenen (oder eben nicht vorhandenen) Regeln dazu!!! Hier sehe ich also klar PG´hafte Verhältnisse. In meiner Runde würde ich so etwas auf keinen Fall zulassen.
Auch müsste mir ein Spieler genau erklären, warum sein Jäger in der ersten Stufe schon AT 17 PA 15 o.ä. haben sollte. Und beidhändigen Kampf würde ich so schnell auch nicht zulassen.
Das ist mMn ein Phänomen dass viel mit den heutigen PC-"Rollenspielen" zu tun hat. Dort ist ganz normal dass man seine Spielfigur ungeachtet der Realität mit möglichst vielen tollen Fähigkeiten ausrüstet. Man nimmt alles was geht. So kann z.B. ein Elf in einem solchen Spiel recht schnell zu einer Kampfsau mutieren, die auch noch exzellent mit dem Bogen umgehen kann und vor allem magisch begabt ist.
Diese Spielpraxis übernimmt man dann leider eins zu eins im P&P-Rollenspiel.

Gruß
Voltan
 
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AW: Meine Meinung zum Powergaming

@Tufir:
Du sagst es: Es geht darum Spaß zu haben.

Aber der Spaß am Spiel vergeht mir nun mal, wenn ich Leute in der Runde habe, die blödsinnige Dinge tun, weil sie sich aufgrund einer verqueren Regelauslegung Vorteile davon verstprechen, oder eben alles unterlassen, was ihnen keinen direkten Vorteil verschafft.

Wer das Spiel in erster Linie als Regelkonstrukt voller Zahlen und Werte versteht, der ist meiner Meinung nach bei Computer-(Rollen-)Spielen viel besser aufgehoben - oder eben in einer Runde von Leuten, die das ebenso sehen.


Es geht bei diesm Thema aber nicht darum, was besser oder schlechter ist, sondern was zu wem passt. Und zu mir passt nun mal keine Gruppe von ausgemachten Powergamern.
 
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