Das Schwarze Auge Moralkodex (besonders Praios)

[Graf Albin]

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ein kleine Frage zum Moralkodex:
Wie handhabt ihr die Situation, wenn ein Charakter widersprüchliche Punkte im eigenen Moralkodex hat, so dass er eine Lehre seines Glaubens ignorieren muss, um eine andere Lehre seines Glaubens zu erfüllen. Muss der Charakter dann mit seinem eigenen Gewissen ausmachen, welcher Aspekt des Moralkodex dem Gott in diesem Moment wichtiger ist, oder wird er sich selber aufreiben und versuchen, die Widersprüche zu vereinen?

Als Beispiel würde ich hier die Aussage "Kampf gegen die Widersacher der Götter (Dämonen)" und den Tsa-Moralkodex nennen. Ein weiteres Beispiel wäre der Phex-Geweihte, der seine Identität wahren muss (Geheimhaltung), Seelsorge betreiben soll aber auch jeden Vorteil für sich nutzen soll.

Besonders geht es mir in dieser Frage um Praios-Geweihte. Da Praios ja auch der Gott der Gerechtigkeit ist, soll sich der Geweihte ja sicher nicht um den mündlichen Wortlaut des Moralkodex scheren, sondern er soll ja sicher ergründen, was sein Gott wirklich will. Desweiteren beinhaltet der Moralkodex(Praios) ja den Punkt das er "sich und seinen Glauben nicht verbergen oder verkleiden" darf. Wie paßt das zu seiner Aufgabe "Rechtsbrecher zu finden und der Gerechtigkeit zu übergeben"? Was ist in diesem Fall ein "Verbergen/Verstecken seines Glaubens bzw. seiner Person"?
Würde ein weithin sichtbares Praios-Amulett reichen bei "normaler Kleidung", denn es macht den Träger ja als Praios-Gläubigen (kein Verbergen des Glaubens) erkenntlich und die er selber wird ja dadurch auch nicht unsichtbar. Sollte er in so einem Fall zu seiner Person befragt werden, würde er ja seinen Status sicher nicht verhehlen.

Ich persönlich fände solch ein Vorgehen schon sehr grenzwertig, aber es würde den Charakter des Praios-Geweihten sicher spielbarer machen (gerade in Detektivabenteuern).

Gruß
Graf Albin

 

[Gordovan]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

Eins vorweg: Mir ist dein Posting irgendwie zu abgehoben.

Praios-Geweihten sicher spielbarer machen (gerade in Detektivabenteuern).

Der wird in solchen Abenteuer alle Verdächtigen vernehmen und ggf. einer Folter oder Götterprobe unterziehen wollen.

 

[sonic_hedgehog]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

So, jetzt komme ich endlich mal dazu:
Allgemein gesprochen:
Im Moralkodex sind sicher nicht alle Punkte gleichwertig, sollte sich also was widersprechen, so würde ich das höherwertige Gut bewahren...

Als Beispiel würde ich hier die Aussage "Kampf gegen die Widersacher der Götter (Dämonen)" und den Tsa-Moralkodex nennen.

Kampf gegen die Widersacher der Göttin kann vieles sein - nicht nur das direkte Losprügeln (was bei Tsa-Geweihten auch eher Selbstmord wäre). Eine Tsageweihte könnte also z.B. durch Miraktel die Moral ihrer Gefährten stärken und Verletzte heilen - während diese in der ersten Reihe stehen. So kämpft sie selbst nicht und kämpft trotzdem gegen die Widersacher ihrer Götter...

Ein weiteres Beispiel wäre der Phex-Geweihte, der seine Identität wahren muss (Geheimhaltung), Seelsorge betreiben soll aber auch jeden Vorteil für sich nutzen soll.

Phexgeweihte gibt es ja sowieso in mehreren Varianten - die ganz heimlichen und die eher öffentlichen. Daher würde ich das mit der Identität wahren etwas laxer sehen - wenn der Charakter wirklich einer der heimlichen Geweihten ist, so wird ihn niemand als Geweihten ansprechen können um sein Herz auszuschütten. Wenn er aber seelische Leiden sieht, so kann er ja sehr leicht auch ohne sich als Priester zu erkennen geben, trösten und im Glauben stärken. Wenn er ein öffentlicher Priester ist, dann stellt sich das Problem ja nicht.
Bleibt das Problem mit dem Nutzen jedes Vorteils. Ehrlich gesagt, so formuliert kenne das Gebot nicht - ich dachte es geht eher darum, dass er keine Leistung ohne Gegenleistung erbringen darf. Und das wiederum ist mit allem oben aufgeführtem sehr wohl vereinbar - nach der Seelsorge wird er irgendwann auf den anderen zurückkommen und ihn fragen, ob er sich noch erinnert.

beinhaltet der Moralkodex(Praios) ja den Punkt das er "sich und seinen Glauben nicht verbergen oder verkleiden" darf. Wie paßt das zu seiner Aufgabe "Rechtsbrecher zu finden und der Gerechtigkeit zu übergeben"? Was ist in diesem Fall ein "Verbergen/Verstecken seines Glaubens bzw. seiner Person"?
Ich persönlich fände solch ein Vorgehen schon sehr grenzwertig, aber es würde den Charakter des Praios-Geweihten sicher spielbarer machen (gerade in Detektivabenteuern).

Heimlichkeit und Praiosgeweihte, das geht mMn garnicht. Daher sehe ich auch kaum eine Möglichkeit, wie ein Praiospriester under cover ermitteln soll. Es ist auch nciht seine Aufgabe, er kann sich ja für Ermittlungen jederzeit passendes Personal anstellen, die ihm dann den Gesuchten übergeben, den er dann den Gerichten zuführt. Außerdem glaube ich, dass Praios weniger ein Gott unseres Gerechtigkeitssystems ist, als vielmehr der eines altertümlicheren Gerechtigkeitssystems. Soweit ich das erinnere, ermitteln Praiosgeweihte allgemein nicht, sondern richten nur dann, wenn jemand ein Verbrechen anzeigt und jemanden beschuldigt. Es gibt glaub ich nur dann Rechtssprechung, wenn jemand jemanden verklagt, es wird sich kein Staatsanwalt selbsttätig darum kümmern.
Natürlich gibt es ja diese Abenteuer, wo jemand entführt wird oder etwas gestohlen wird und die Charaktere versuchen müssen, den Täter zu finden. Aber auch wenn der Praiosgeweihte nun nicht in Verkleidung suchen kann, so hat er darin trotzdem seinen Platz - er ist derjenige, der offizielle Stgellen aufsucht (die Stadtwache, Archive, etc.) und schließlich in seiner Funktion als Geweihter Verdächtige in die Mangel nehmen kann.
Aber natürlich wird er immer dann nicht dabei sein, wenn die anderen unauffällig versuchen, etwas aus den Saufkumpanen des mutmaßlichen Täters herauszubekommen. Aber damit ist er nciht allein, der Akademiekrieger ist da genauso unangemessen, und auch der Adelsspross könnte mit seinem hohen SO etwas unpassend sein.

@Gordovan:
Solche Praiosgeweihte mag es unter SC, aber auch unter NSC geben, ich halte sie aber für komplett missverstanden. Praios ist der Gott der Gerechtigkeit, natürlich darf ein Geweihter bei Befragungen härtere Methoden anwenden - aber nur, wenn sie angemessen sind. Wenn er willkürlcih alle Verdächtigen foltert, ist er schon sehr nahe an Blakharaz. Gerade ein Praiosgeweihter sollte sich an Recht und ORdnung halten - wer wenn nicht er?

 

[Voltan]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

Solche Praiosgeweihte mag es unter SC, aber auch unter NSC geben, ich halte sie aber für komplett missverstanden. Praios ist der Gott der Gerechtigkeit, natürlich darf ein Geweihter bei Befragungen härtere Methoden anwenden - aber nur, wenn sie angemessen sind. Wenn er willkürlcih alle Verdächtigen foltert, ist er schon sehr nahe an Blakharaz. Gerade ein Praiosgeweihter sollte sich an Recht und ORdnung halten - wer wenn nicht er?

Jein. Die Inquisition der Praioskirche hat diesen Ruf nicht ganz unbegründet. Gerade in früherer Zeit (z.B. während der Hexenverfolgung, dem Zwist mit der Rondrakirche usw.), verfuhren die Praioten da durchaus sehr kompromisslos mit den Opfern.
Mittlerweile hat sich diese Unart gelegt, da es auch in der Praioskirche Stimmen gibt, die die Folter in die Nähe Blakharaz stellen. Ausserdem sehen es viele als erwiesen an, dass die Folter ein Schuldgeständnis vorweg nimmt, also das Opfer zur Lüge zwingt.
Aaaaber, es gibt immer noch viele Traditionalisten, die die Folter als letztes Übel sehen, um an die Wahrheit zu kommen. Um sich trotzdem von Blakharaz abzugrenzen, wurden im Laufe der Zeit viele Regeln und Gesetze zur Folter erschaffen. So gibt es z.B. einen genauen Ablauf, wie die Folter vonstatten zu gehen hat. Z.B. indem man dem Schuldigen zuerst nur die Folterinstrumente zeigt und ihm genauestens erklärt, wie diese funktionieren. Dann entlässt man ihn wieder in die Zelle und gibt ihm eine Nacht Zeit, es sich zu überlegen. Erst dann folgt der zweite Schritt, der allerdings auch nur "geringe" Schmerzen erzeugen soll usw. usf. Bei jedem Schritt erhöht sich dann langsam der Schmerz"faktor". Zum anderen muss bei solchen hochnotpeinlichen Befragungen IMMER ein Medicus anwesend sein, der die Befragung jederzeit stoppen kann BEVOR der Befragte vor Boron tritt. Denn es darf niemals ein Opfer während der Befragung sterben. Und letztlich muss der Befragte sein Geständniss einige Tage nach der Befragung (also nachdem er sich einigermassen erholt hat) wiederholen, damit es vor Gericht Bestand hat.
Trotz allem sind durchaus hohe Hürden vor einer hochnotpeinlichen Befragung gestellt. Der Inquisitor muss sich absolut sicher sein, dass der Befragte Schuldig ist und das nur eine Folter den Beweis liefern kann. Er muss also zuvor ALLE Möglichkeiten ausgeschöpft haben.
Aber wie gesagt, nur noch eine geringe Anzahl von Inquisitoren nutzt noch die hochnotpeinliche Befragung. Die meisten distanzieren sich davon.

All dies unterscheidet sich durchaus von den Dienern Blakharaz, deren Foltermethoden ja eher den eigenen Sadismus befriedigen und die über wesentlich brutalere Methoden verfügen. Auch wird dort keine Rücksicht auf das Leben des Gefolterten genommen. Tritt dieser nämlich während der Folter ab, wird dies entweder als "Schuldzugeständnis" angenommen, oder er wird mit Dämonenkraft, bzw. dunkler Magie wieder zurück ins Leben gerufen, damit man weiter foltern kann. Ausserdem wird dort natürlich viel schneller gefoltert, ohne zuvor alle anderen möglichen Wege gegangen zu sein.

Und so argumentieren auch die Traditionalisten:
"Wir sehen die Folter als letzte Möglichkeit, an die Wahrheit zu gelangen. Wir ekeln uns selbst davor und fühlen uns während der Befragung selbst gefoltert, da wir gezwungen werden zu solchen Maßnahmen zu greifen. Doch vor der Gerechtigkeit Praios, sind wir nur kleine Seelen, die manchmal große Opfer bringen müssen um zur Wahrheit zu gelangen. Deshalb versuchen wir auch die Folter so gerecht wie möglich zu gestalten und massregeln uns selbst dabei.

Die Diener Blakharaz jedoch foltern aus niedersten Motiven. Sie tun dies zur Befriedigung ihrer ureigensten sadistischen Triebe. Sie tun es zu schnell, bevor sie überhaupt andere Möglichkeiten, wie die normale Befragung, oder dem Nachprüfen der Indizien nachgeganen sind. Und sie tun es ohne Rücksicht auf den Befragten und dessen Leben. Letztlich tun sie es also, weil es ihnen Spaß und Freude bereitet.
Dies unterscheidet uns von den Dämonenbuhlern."

 

[Albero]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

Ein weiteres Beispiel wäre der Phex-Geweihte, der seine Identität wahren muss (Geheimhaltung), Seelsorge betreiben soll aber auch jeden Vorteil für sich nutzen soll.

Ein Phexgeweihter hat es hier relativ einfach. Ist er öffentlich, so wie der Prophet in unserer G7-Runde, so wird er auch als Phex-Geweihter erkannt und angesprochen. Er betreibt Seelsorge und erhält Gegenleistung für seine Leistung. Stets seinen Vorteil nutzen ist nicht die Art eines Phex-Geweihten, sondern wie vom Vorredner bereits ausgedrückt, keine Leistung ohne Gegenleistung zu erbringen.
Letzteres ist bei einem öffentlich gespielten Phexgeweihten noch relativ einfach. Bei einem "geheimen" Phexgeweihten hingegen wird es schwieriger. Er kann ja nicht jedesmal gleich sagen: Und was springt für mich dabei raus? Damit würde er seine Geheimhaltung untergraben. Und so verwundert es nicht, dass gerade unter den erfolgreichen Dieben und Händlern sich viele Phexgeweihte tummeln. Wobei das eine nicht das andere bedingt.

Würde ein weithin sichtbares Praios-Amulett reichen bei "normaler Kleidung", denn es macht den Träger ja als Praios-Gläubigen (kein Verbergen des Glaubens) erkenntlich und die er selber wird ja dadurch auch nicht unsichtbar.

Ein Praiosgeweihter würde niemals ohne sein Ornat unter die Öffentlichkeit gehen. Außer er zieht im Büßerhemd los, das ist dann aber eine andere Geschichte. Alles andere würde alleine schon die Arroganz eines gesunden Praiosgeweihten verbieten. Hey, der Bursche ist Vertreter des Götterfürsten auf Dere und er soll wie ein Bettler daherkommen? Oder auch nur als einfacher Bürger? Nein, das passt nicht. Weder zum Praiosglauben als auch zum Selbstverständnis eines Praiospriesters.

Man darf nicht vergessen: Praios steht zwar für Gerechtigkeit, aber er steht auch für die göttliche Ordnung. Jedem Menschen ist in der göttlichen Ordnung ein Platz zugewiesen. Und so verwundert es nicht, dass etliche Lehnsherren im Mittelreich sehr praiosgläubig sind und auch die Lehnseide mit dem Segen eines Praiosgeweihten geschlossen werden.

Ein Praiosgeweihter in einem Detektivabenteuer wäre zumindest in Punkto Geheimhaltung und verdeckte Ermittlung die denkbar schlechteste Alternative für einen Spielercharakter. Was aber nicht heißt, dass es eine Unmöglichkeit wäre. Nur schließen sich dann eben bestimmte Ermittlungsmethoden aus. Auf der Gegenseite eröffnen sich aber auch neue Methoden. So wird alleine die Anwesenheit eines Praiosgeweihten, der vielleicht auch noch mit verschränkten Armen böse drein guckt, viele Verdächtige wie ein Wasserfall reden lassen. Die wengisten sind so abgebrüht, dass sie sich nicht davor fürchten von den Göttern bestraft zu werden. Immerhin sind in Aventurien Götter keine Frage des Glaubens, sondern real existierende Macht.

Und das Spiel "Böser Bulle - Guter Bulle" lässt sich mit einem Praiosgeweihten auch in Hinblick auf die Folter recht gut durchziehen: Ein beliebiger Charakter bittet einen Verdächtigen um ein Geständnis, ansonsten darf der Praiosgeweihte ran... Mal völlig ungeachtet der rechtlichen Handhabe in diesem Punkt. Aber Rech haben und Recht bekommen ist in Aventurien immer so eine Sache und die wenigsten kennen sich effektiv gut genug mit dem Kirchenrecht aus, um zu wissen, ob der das überhaupt darf.

 

[Graf Albin]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Es gibt ja auch das Buch "Intelligenz - Praios' größtes Geschenk"! Gerade bei Detektiv-Abenteuern und Praios-Geweihten kommt mir irgendwie immer "William von Baskerville" (Sean Connery) aus "der Name der Rose" in den Sinn! Und den fand ich ziemlich cool!

Gruß
Graf Albin

 

[puck]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

Es gibt ja auch das Buch "Intelligenz - Praios' größtes Geschenk"!

Aber nur weil der Schinken so heißt, muss ich noch lange nicht glauben, dass die Intelligenz tatsächlich von Praios kommt. Das Buch wurde nunmal von nem Praioten verbrochen und der hält was anderes für intelligent als ich.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Elric]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

Gibt es eigentlich in irgendeinem Buch eine Übersicht der Moralkodi der einzelnen Kirchen?

 

[twilight]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

WdG für DSA4.1 und "Aventurische Götterdiener" und GKM für DSA4.0

hab ich was vergessen?

Achja, schau einfach mal in der wkik aventurica nach, da ist zumindest für Praiotis alles nett aufgelistet ...

lg
Twilight

 

[Elric]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

WdG hab ich ja durch, da müsste man sich aus den Prosatexten der einzelnen Götter was zusammenschreiben.
Tabellen oder Auflistungen sind da leider nicht drin.

 

[twilight]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

also ich hab für meinen SC-Praioti durchaus alles in der wiki gefunden, wa sich gebraucht hab, um ein sicheres Konzept zu erstellen.

In der Götterbox nach DSA 4.0 waren auch kurzbeschreibungen zu den Religionen zu finden. Und in AG selbst waren die Moralkodizes einzeln aufgelistet. Damit zusammen kommst du garnatiert über die Runden =)

lg
Twilight

 

[Graf Albin]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

WdG hab ich ja durch, da müsste man sich aus den Prosatexten der einzelnen Götter was zusammenschreiben.
Tabellen oder Auflistungen sind da leider nicht drin.

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich verstehe die Frage nicht so ganz! Natürlich gibt es bei jedem der Götter eine Aufzählung des Moralkodex!

Der Moralkodex der P-Geweihten steht in WdG auf Seite 40 unter der Überschrift "Gebote, Verbote und Ideale". Natürlich muss man noch die grundsätzlichen Teile eines Moralkodex dazunehmen (z.B. Predigung des Lob der Gottheit, Kampf gegen Dämonen usw.), die in WdH auf Seite 266 unter "Moralkodex" genannt sind.

Die Auflistung der "Gebote, Verbote und Ideale" ist übrigens zusätzlich zu WdG auch in kurzform in WdH bei den einzelnen Professionen enthalten (P-Geweihter auf Seite 207), so dass man mit WdH eigentlich alles in einem Buch hat.

Gruß
Graf Albin

 

[Elric]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

ah, ok, in WdH hab ich noch nich reingeguckt...
Danke

 

[Ancoron]

AW: Moralkodex (besonders Praios)

Boron zum Gruße,

das hier ist zwar schon ein bißchen älter, aber an sich ein sehr interessantes Thema. Zu Praios kann ich im Grunde nicht viel sagen, außer, das sie nach meiner Erfahrung eher die Realität ändern, als ihren Moralkodex, und wenn es das letzte ist, was sie tun!.

Als Boroni, den ich hin und wieder spiele, muß ich mich mit dem Moralkodex oder dem Kirchenkodex der Puniner Kirche eigentlich relativ oft auseinander setzen. Vor allem, da mein Char ja ein Kirchlicher Nekromantenjäger ist. Informationsbeschaffung funktioniert nicht, wenn man dem Schweigegebot folgt. Und viele andere Vorgaben der Kirche sind genauso wenig befolgbar, wenn mein Char auf der Jagd ist. Das ist in dem Moment aber nunmal das höherrangige Ziel; einen Frevel an Boron zu beseitigen.

Als Zusammenfassung denke ich, das es bei allen Geweihten funktioniert; ausgenommen PraiosDiener.