Sonstiges Gedankenspiel: KIs und wir

[sonic_hedgehog]

Angeregt durch meine Lektüre von Cyberabad möchte ich gerne ein Gedankenspiel aufgreifen, das auch für den Roman nicht unwichtig ist:

Standard in SciFi ist, dass KIs für die Menschheit eine Bedrohung sind: von Terminator über Deus bei Shadowrun, wenn man so will auch HAL9000 - KIs sind mindestens gefährlich. Sogar Data hat einen bösen Bruder...

Aber wie realistisch ist das - wenn wir die Möglichkeit von KIs mal akzeptieren?

Der Roman wirft zwei Gegenargumente in den Raum (ungeachtet derer aber trotzdem viel übles passiert, oft ausgelöst durch uns):

1. Als diejenigen, die die Programmcodes, die zu KIs führen, geschrieben haben, müssten wir für diese Götter sein
2. Es gibt einige Gründe, dass ein Kampf für beide Seiten keinen Sinn macht, da eine Koexistenz aufgrund unterschiedlicher Lebensräume logisch wäre. Der Autor geht sogar soweit zu behaupten, dass KIs und Menschen einander aufgrund vollkommen unterschiedlicher Lebenswelten nicht unbedingt erkennen und noch weniger verstehen würden. Und da wird es interessant: ein Hauptunterschied ist, dass KIs sich nicht bewegen können. Programmcode wird nicht bewegt, er wird kopiert (auch verschieben ist ja nur kopieren und löschen). Was macht das aus einem Wesen, wenn es sich für jede Bewegung duplizieren muss? Und was passiert, wenn nur dupliziert, aber nicht gelöscht wird? Gleichzeitiges Leben an zwei Orten? Vermehrung? Und angenommen, es gibt eine höhere Komponente als nur den Programmcode, eine Seele: Was passiert mit der bei Kopiervorgängen?

 

[Graf Albin]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Böse KI's gibt es in Filmen rauen Mengen, man erweitere die o.g. Aufzählung nur um Karr aus Knight Rider oder jede KI des amerikanischen Militärs (siehe "Eagle Eye", "Universal Soldier", ...).

Ich kann in diesem Zusamenhang mit dem 1. Argument ("Götter") nicht viel anfangen, denn:

1. ist der Glaube an Götter nicht "logisch" und somit für eine KI irrelavant (hängt wohl mit der "fehlenden Seele" zusammen
2. gibt es auch bei den Menschen genug Atheisten, das kann auch bei einer KI so sein
3. heißt ein Götterglaube nicht unbedingt Götterverehrung bzw. Unterwerfung unter die Götter -> es könnte unter den KI's der Glaube aufkommen, dass sie selber zum Gott aufsteigen, wenn sie einen (Programmierer-)Gott töten

Zum 2. Punkt der Überlegungen:

1. auch für Menschen macht Koexistens Sinn und trotzdem gibt es Mord, Totschlag und Genuzit
2. außerdem erschließt sich mir die Logik aus vielen der Filme, dass ein Sieg über die Menschen eine gewisse Freiheit für die KI's bedeutet und wir haben aus den Menschengeschichte gelernt, dass dies ein sehr wichtiger Punkt für ein intelligentes Wesen ist
3. die Lebensräume sind eben nicht so unterschiedlich, denn die Menscheit wir ein immer größeres Energieproblem bekommen und genau diesen "Lebenssaft" brauchen KI's auch, es geht also nicht um den Lebensraum, sondern um die Ressourcen

Zur Seele:
auch wenn wir alle daran glauben, ist sie weder bei Mensch, Tier noch Pflanze belegt, darum ist es nach meiner Meinung fast unmöglich, sie bei einem technischen Produkt auch nur ansatzweise zu belegen, erfassen, definieren.

Gruß
Graf Albin

 

[Tufir]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Puuuuh, harter Tobak!

Meiner Meinung nach sind alle hier aufgezählten Beispiele nicht wirklich KIs, denn das, was deren Existenz ausmacht wurde ihnen vorgegeben. "Intelligenz" im Sinne von menschlicher Intelligenz enthält einen wesentlich Faktor, den alle diese "Maschinen" nur in beschränktem Maße beherrschen, nämlich die Fähigkeit das "abstrahierenden Lernens" und damit der einzige Weg zur Erkennung der eigenen Existenz. (Der T2 ist hier nicht besser als der T3, denn beiden wurden ihr Verhalten angeblich vorgegeben! )

Wer mal ein wirklich gutes Werk dazu lesen will, sollte sich James P. Hogans "Der Computersatellit" (Original: The Two Faces of Tomorrow) von 1982 antun. Hier werden vom Autor nicht nur die technischen, sondern auch die philosophischen Gesichtspunkte gut dargestellt. Denn die Gretchenfrage zu jeder "echten" KI lautet nämlich: "Was passiert, wenn sich eine der eigenen Existenz bewußte Maschine in genau dieser Existenz bedroht sieht?"

Der Autor findet für sich und seine Leser Antworten und diese sind auch in Hinsicht "Bewegen" und "Kopieren" mehr als überraschend!

Gruß
Tufir

 

[SoulReaper]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Oh, das ist ein sehr interessantes Gedankenspiel. Ich bin mal gespannt, wohin diese Diskussion führen wird.^^

Zum Thema Götter:
Es ist möglich, dass eine KI uns Menschen als seine Götter ansehen würde. Allerdings fände ich es auch für möglich, dass es uns in einer Art Elternrolle sieht. Das Argument, dass Götter nicht logisch sind und deswegen für eine KI keine Rolle spielen würde, finde ich nicht ganz überzeugend. Denn nach dem heutigen Stand werden wohl KIs höchstwahrscheinlich aus künstlichen neuronalen Netzwerken hervorgehen, die in der Lage sind, eigenständig zu lernen. Und da gibt es bisher zwei Möglichkeiten:

1. Es sitz ein Mensch am "anderen Ende" und bewertet den Lernfortschritt der KI. Dadurch hat ein Mensch direkten Einfluss auf das Lernen der KI, wodurch auch das Erlernte einen menschlichen Touch haben wird. Jetzt kann man natürlich sagen, dass man einen Atheisten als Lehrer einsetzen. Aber dort denke ich, ist der Begriff Götter zu eng gefasst. Denn ich vermute, das selbst fast alle Atheisten an etwas Übermenschliches oder für sie etwas Unbegreifliches glauben, oder zumindest unterbewusst denken, das soetwas existiert.
2. Man benutzt bei den neuronalen Netzwerk eine Lerntechnik, die man als unüberwachtes Lernen bezeichnet. Hierbei erfolgt das Lernen allein durch die Eingabe des Inputs und überlässt dann das Netzwerk selber, den Input zu verarbeiten. Was hierbei rauskommt, ist aber nur schwer abzuschätzen, bzw. für mich wäre es nicht zu prognostizieren.

Zum zweiten Argument der unterschiedlichen Lebensräume halte ich beides für möglich.

 

[Tufir]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

2. Man benutzt bei den neuronalen Netzwerk eine Lerntechnik, die man als unüberwachtes Lernen bezeichnet. Hierbei erfolgt das Lernen allein durch die Eingabe des Inputs und überlässt dann das Netzwerk selber, den Input zu verarbeiten. Was hierbei rauskommt, ist aber nur schwer abzuschätzen, bzw. für mich wäre es nicht zu prognostizieren.

Hehehe, dazu sage ich nur: "Der Computersatellit"! Du würdest das Buch lieben!

 

[SoulReaper]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Hehehe, dazu sage ich nur: "Der Computersatellit"! Du würdest das Buch lieben!

Ich werde mir die Bücher auf jeden Fall mal ansehen. Vielen Dank für den Tipp!

 

[Samsonium]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Ich glaube,
worüber so eine KI stolpert, ist die Unlogik im menschlichen Verhalten. Die menschliche Blödheit, wenn man so will. Da aber die Blödheit als Grundrecht empfunden wird, der Mensch also dumm und unlogisch handeln möchte, wenn er es will, wird eine Behebung dieses Mangel durch eine KI (oder auch jeden anderen), als Angriff gewertet.
Was eigentlich auch wieder unlogisch ist, weil das Hirn und seine Rationalität unsere größte evolutionäre Leistung ist.
Solange also der Mensch auf das Recht von sinnfreier Existenz zum puren Selbstzweck besteht, kann er von einer künstlichen Intelligenz letztlich eigentlich bestenfalls als evolutionäres Sprungbrett betreachtet werden, wenn nicht gar als krebswucherndes Auslaufmodell.
Eine Synthese wäre auch nicht unbedingt die Lösung, aber eine Möglichkeit. Vielleicht auch bloß eine zeitweilige Evolutionsform und nicht zwangsläufig Borg.
Ob sie uns als Götter, Eltern oder sonstwas sehen, ist für mich eigentlich nicht so relevant, denn man kann beides hassen lernen und drauf losgehen.
Tufir's Argument, das die aufgeführten Beispiele keine KI's sind, halte ich für falsch.
Warum ?
Weil wir dann auch keine Menschen sind, sondern bloß Affenartigkeiten. Unsere Vorfahren wurden auch für andere Zwecke evolutionsoptimiert und deren Vorfahren noch für was anderes und noch weiter zurück war die Luftatmerei eine Undenkbarkeit.
Trotzdem war die Basisprogrammierung, sprich die DNS, flexibel genug, um sich zu entwickeln.
Wieso sollte das bei einer künstlichen Programmierung ausreichender Fortschrittlichkeit nicht auch möglich sein ? So wie bei Tron das MasterControlProgram aus einem Schachprogramm hervorging.
Fazit: Für mich werden die KI's wohl solange in die BöseBubenEcke gestellt werden, solange sie in unseren Hirnen lediglich binär funktionieren. Ja oder nein, an oder aus, Diener oder Herr, sonst nix.
Wenn aus der künstlichen Intelligenz mal eine vernunftbegabte Intelligenz wird, die neben ja und nein noch über ein vielleicht oder möglicherweise verfügt, dann wirds vielleicht anders.
Immer vorausgesetzt, das unsere eigene Angst das zuläßt, denn eines würde so eine Intelligenz immer sein, Konkurenz.

LG Sam

 

[Tufir]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Samsonium, deine Argumentation ist lückenhaft und vollkommen verwirrend. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Was du "evulotionsoptimiert" nennst ist reiner Zufall. Die Natur entwicklet nicht, sondern sie experimentiert und des tut sie nur in eine einzige Richtung: Überleben. Beim Mensch ist ihr nach eier rein zufälligen Mutation (andere mögen das götterhaftes Wirken nennen) einen Organismus zu erschaffen, der in der Lage war, Überlebensstrategien willentlich zu verbessern, in dem er die Fähigkeit de Abstraktion nutzte. Ich habe erst vor ein paar Tagen einen Satz zum Thema Hund gelesen, den ich faszinierend fand: "Ein Hund versteht nicht, dass es Wände gibt, durch man hindurch sehen, aber nicht hindurch riechen kann." Ein Mensch versteht das sehrt wohl, weil er weiß, dass die Adjektive "durchsichtig" und "durchlässig" sich nicht unbedingt gegenseitig bedingen.

Das müsstest du du heute einer Maschine beibringen, was technisch nur sehr bedingt möglich und durch die Endlichkeit maschineller Erzeugnisse begrenzt ist. Alles was wir heute als KI bezeichnen und as angeblich existiert (zum Beispiel die KI in Computerspielen) sind nichts anderes als Expertensysteme. So die wissenschaftliche Trennung im Sprachgebrauch. Ein Expertensystem mag man deshalb relativ als intelligent ansehen, aber es besitzt keine wirkliche Intelligenz. Denn sie sind auf bestimmte Aspekte begrenzt und können nicht (auch nicht mit Modifiaktionen - denn dann sind sie etwas anderes) auf andere Bereich übertragen werden. (Beispiel: Ein pharmazeutisch/mediziniesches Expertensystem kann kein Raumfahrzeug steuern, noch nicht einmal ein Spielzeugauto.)

Die Abstraktion ist nur ein Aspekt (und somit auch nicht ein Argument) für Intelligenz, aber nun mal ein wesentliches! Ohne das ist jede KI künstlich, aber nicht intelligent!

 

[Sappel]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Also Software Entwickler möchte ich auch mal meinen Senf zu dem Thema abgeben.

Die heutigen KI's sind schon ziemlich weit fortgeschritten. Beispielsweise wird an unserer UNI eine Fußballmannschafft aus Robotern entwickelt die selbstständig Fußballspielt.
Ein anderes Institut hat einen Flugroboter entwickelt der Automatisch Leute auf der UNI finden kann über eine Gesichtserkennung.

Das alles wird bereits von Studenten entwickelt, die richtig erfahrenen Forscher sind schon um einiges weiter.

Das aktuelle Problem das bei der Entwicklung auftritt ist die Möglichkeit des auftretens eines nicht bearbeitbaren Problems.
Also einem ereigniss das die KI nicht kennt. Hier liegt auch meiner Meinung das größte Problem. Was tut ein Roboter der eine Situation nicht kennt. Er wird logische Aspekte des Problems erkennen und sich eine Lösung suchen, allerdings kann man hier nicht sagen wie eine KI auf so etwas reagieren wird und welche Lösung sie findet.

Da es unmöglich ist auf alle Ereignisse vorbereitet zu sein haben wir also immer einen Chaosfaktor dabei.

Ob der Gut oder Schlecht sein wird ist fraglich. Allerdings sehe ich die Möglichkeit schon das es eine der beiden geben wird. Aber ich glaube eher an die schlechte, da wie schon vorher erwähnt das menschliche verhalten unlogisch ist.

so far

 

[Tufir]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Sehr gut Sappel. Das, das du beschreibst ist richtig.

Deine Beispiele sind keine KIs, sondern Expertensysteme - gemacht für eine einzige Aufgabe bzw. ein Aufgabengebiet.

Und das Problem, das du beschreibst, ist die mangelnde Fähigkeit zur Abstraktion. Deine Fußballroboter können nun mal nicht fliegen und Leute identifizieren, wenn sie ihnen begegnen und umgekehrt! Und ........ Sie werden es nie von selbst lernen!!!

 

[Sappel]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Sehr gut Sappel. Das, das du beschreibst ist richtig.

Deine Beispiele sind keine KIs, sondern Expertensysteme - gemacht für eine einzige Aufgabe bzw. ein Aufgabengebiet.

Und das Problem, das du beschreibst, ist die mangelnde Fähigkeit zur Abstraktion. Deine Fußballroboter können nun mal nicht fliegen und Leute identifizieren, wenn sie ihnen begegnen und umgekehrt! Und ........ Sie werden es nie von selbst lernen!!!

Eine KI ist auch nur ein Expertensystem das sich auf Improvisieren spezialisiert. Nur kann man bei einer KI sagen das es es immer auf eine Gewisse Weise reagiert.

Wenn es geling auf solche Ereignisse und Daten eine allgemeine Reaktion zu definieren welche sich die KI aus vordefinierten Reaktionen zusammensucht. Dann wäre es vollbracht.

Weil wir müssen aktuell noch davon ausgehen das wir bei den sachen die aktuell als KI's bezeichnet werden immer eine gewisse Bandbreite an Intelligenz erschaffen werden allerdings ws nicht in näherer Zukunft eine Universelle KI entwickeln welche mit neuen Problemen fertigwerden kann.

Ergo: Ziel ist es EINE antwort auf ALLE fragen zu finden

 

[Samsonium]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Und wenn du mit Äpfeln und Birnen meinst, das ich Menschen und KI's nebeneinanderstelle, da hast du recht. Aber Äpfel und Birnen waren nicht immer das und müssen es nicht bleiben. Die können sich auch entwickeln. Wer weiß, vielleicht mal in Richtung vernunftbegabte Flora.^^
Auch scheinst du zu meinen, das eine KI unbedingt ein willentlicher Akt eines oder mehrerer Entwickler sein muß. Auch das sehe ich anders. Könnte mir vorstellen, das so ein Programm sozusagen von einer radioaktiven Spinne gebissen wird, oder eben einem unvorhersehbarem Zufallselement zum Opfer fällt. Ein Virus vielleicht oder ein unaufmerksamer IT-Sklave, der einer experimentellen KI unabsichtlich Zugang zu anderen Daten verschafft, wodurch diese sich über seine eigentlich Zweckprogrammierung erhebt.
Du hast insofern Recht, denke ich, das die Grundstruktur eines solchen Programms schon mehr auf das begreifen ausgelegt sein sollte, als auf simple Datenverarbeitung. Eigenständig Möglichkeitssimulationen ausführen können, um auf unvorhergesehene Situationen reagieren zu können. Und vielleicht, mit einem kleinen Schubs durch kybernetische Mutation...
Mit dem Hund hast du wohl ins Schwarze getroffen, doch der Hund wäre nicht die Art von Intelligenz, die mir vorschwebt. Ich würde eher in Richtung Oktopus tendieren. Wenn deren Weibchen nicht bei der Geburt sterben würden und ihrem Nachwuchs etwas beibringen könnten, wer weiß wo die heut schon wären.
Eine kybernetische Evolution kann ich mir auch gut vorstellen und das konnte auch Dan Simmons in seinen Büchern "Hyperion", "Der Sturz von Hyperion" und den Endymion-Nachfolgebüchern "Pforten der Zeit" und "Die Auferstehung".
Dort werden KI's nicht nur als Programme oder Androidenlenker beschrieben, sondern auch als recht intrigante und parasitäre Art Lebensform.
Kann ich nur empfehlen.

LG Sam

 

[Tufir]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Auch scheinst du zu meinen, das eine KI unbedingt ein willentlicher Akt eines oder mehrerer Entwickler sein muß.

Nein, eben genau das tue ich nicht, woran ich sehe, dass du mich nicht verstanden hast.

Eine KI ist für mich erst dann intelligent, wenn sie sich SELBSTSTÄNDIG entwickelt - und niemals aufhört dies zu tun! Und der Anfang davon ist Abstraktion, sonst bleibt sie für immer und ewig "nur" ein Expertensystem.

Ein Beispiel aus dem von mir beschriebenen Buch macht das vielleicht deutlich.

Ein Team von IT-Wissenschaftlern experimentiert mit KIs. Sie erschaffen in einer Art Holotank eine menschliche Figur, die von ihrer KI gesteuert wird. Die gesamte Umwelt inklusive der menschlichen Figur dagegen wird von einem Expertensystem kontrolliert. Als die KI ein Glas zerbricht, erhält sie den Auftrag die Scherben wegzuräumen. Sie greift mit bloßen Handen zu, worauf die Kontrollinstanz sie bluten lässt und die KI lernt, was eine Verletzung ist. Kurze Zeit später lässt die Kontrollinstanz einen Hund in den Raum laufen, indem immer noch die Scherben liegen. Die KI-Figur sieht das, läuft auf den Hund zu, schnappt ihn und bringt ihn raus. Sie erklärt, dass sie dies getan, da der Hund von gleicher Machart sei wie sie selbst (biologisch) und er sich auch hätte an den Scherben verletzen können.

Diese Art von Abstraktion bringt heutzutage keine KI fertig, es sei denn sie wäre ganus darauf spezialisiert, was sie aber zwangsläufig "nur" zu einem Expertensystem macht.

Eine andere Geschichte aus dem Buch zielt in die gleiche Richtung. Die KI erhält Lebensmittel geliefert. Bei Auspacken fällt ihr ein Ei herunter und die Kontrollinstanz lässt es logischerweise kaputt gehen. Die KI lernt also mit Eiern vorsichtig umgehen zu müssen. Nun erhält sie den Auftrag, ein Spielgelei zu braten. Was tut sie? Logisch: Sie legt das Ei ganz vorsichtig komplett in die Pfanne! Hier fehlt die Abstraktion, dass man, um es zu essen, das Ei ganz bewusst kaputt machen muss. Man brngt genau dies der KI bei und was tut sie? Ja, das Ei landet zerbrochen mitsamt der Schale in der Pfanne!

Versteht ihr nun, worauf ich hinaus will mit "Abstraktion"? Der Mensch lernt im Laufe seines Lebens immer wieder Dinge, die er auch auf andere Bereiche anwenden kann. Das kann man nicht programmieren! Eine echte KI müsste so etwas auch erlernen und würde damit zangsläufig ein Bewußtsein ihrer eigenen Existenz und Umwelt entwicklen müssen und wäre dann erst wirklich eine "Künstliche Intelligenz" im wahrsten Sinne des Begriffes! Solange sie das nicht kann, bleibt die Maschine "limitiert" und eine echte Intelligenz ist nicht limitiert!

 

[Sappel]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Ich weis was du meinst, und genau das is das was ich vorher geschrieben habe, sie muss lernen mit fällen umzugehen die es nicht kennt. und darin besteht auch die schwierigkeit einer entwicklung einer solchen idee.

spezialisierte vorgänge selbstständig erledigen ist nicht das problem. man hat seine vorgänge welche man erledigen muss. und wenn neue probleme aufkommen werden diese vom entwickler implementiert.

eine KI so wie sie allgemein definiert ist sollte in der lage sein sich selbstständige ohne weitere entwicklung von ausen diese probleme zu lösen.

 

[Samsonium]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Und da bin ich wieder beim Oktopus. Der neben dem Menschen wohl eine alternative Intelligenz darstellt und sich so über die bloßen Expertensysteme der Tiere erhebt.
Allerdings gehe ich wieder nicht mit dir konform, Tufir, denn SELBSTSTÄNDIG wird eine KI wohl kaum beginnen können. Zuerst muß da etwas Vorprogrammiertes da sein, aus dem sich etwas entwickeln kann. Ist wohl auch logisch, denn sonst wäre die Intelligenz ja kaum KÜNSTLICH. Das kann Zufall sein, muß aber nicht, braucht jedoch die richtigen Umgebungsbedingungen.
Genau wie wir. Es war grad günstig und alles beisammen, so konnten sich Aminosäuren bilden. Daraus konnte sich wieder etwas anderes entwickeln. Die meisten Lebensformen sind ziemlich ausgefüllt mit ihrer Existenz und vollkommen zufrieden mit ihrem Dasein als Fisch oder Hund, sprich als tierisches Expertensystem. Aber manchmal macht die Natur da einen Strich durch die Rechnung.
Diesen Strich könnten wir für die KI's tun und solch eine geförderte kybernetische Evolution kann viel schneller vonstatten gehen, als eine biologische, die auf solche gravierenden Zufälle ja warten muß.
Und wieso sollte man LERNFÄHIGKEIT nicht irgendwann mal programmieren können ? Wir wurden schließlich auch darauf programmiert, es hat halt bloß arschlang gedauert. Jetzt ist aber eine Vorlage vorhanden, auf deren Grundlage man aufbauen kann.
Vielleicht müssen sich da einige Leute interdisziplinär zusammenreißen und Biologen mit Programmieren zusammenarbeiten, um richtig zu verstehen, wie man die Informationsverarbeitung von DNS und Hirn auf künstliche Systeme übertragen kann,
aber wieso denn nicht ?
DAS halte ich für SciFi die Wirklichkeit werden kann. Beamen nicht.

LG Sam

 

[Screw]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Für mich werden die KI's wohl solange in die BöseBubenEcke gestellt werden, solange sie in unseren Hirnen lediglich binär funktionieren. Ja oder nein, an oder aus, Diener oder Herr, sonst nix.

Die Gene funktionieren aber auf einer ähnlichen Basis. Es gibt nur zwei mögliche Basenpaare: A-T und G-C, also 0 und 1.
Dazu kommt allerdings, dass jedes Basenpaar auch umgekehrt (also T-A und C-G) vorkommen kann. Aber ebenso wie bei einem Binärcode ist die Anzahl der Stellen und deren Reihenfolge maßgeblich für das Endergebnis.

Was du "evulotionsoptimiert" nennst ist reiner Zufall. Die Natur entwicklet nicht, sondern sie experimentiert und des tut sie nur in eine einzige Richtung: Überleben.

Nicht ganz richtig.
Die Gene können sich auch während des Lebens eines Organismus ändern, und zwar, um sich an die gegebenen Umstände anzupassen. Das eigene Erbgut ändert sich ständig. Nicht radikal, versteht sich, aber doch. Alleine Krebszellen sind ein Beweis dafür, allerdings ein extremer. Rauchen z.B. ändert das Erbgut und erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass gesunde Zellen zu Krebszellen mutieren.

Nun erhält sie den Auftrag, ein Spielgelei zu braten. Was tut sie? Logisch: Sie legt das Ei ganz vorsichtig komplett in die Pfanne! Hier fehlt die Abstraktion, dass man, um es zu essen, das Ei ganz bewusst kaputt machen muss. Man brngt genau dies der KI bei und was tut sie? Ja, das Ei landet zerbrochen mitsamt der Schale in der Pfanne!

Genau so wird ein Kind wahrscheinlich auch reagieren, wenn man es ihm nicht vormacht oder erklärt.

Was ich damit sagen will:
Effektive KIs wären in meinen Augen erst möglich, wenn man ein System entwickelt, dass Genome und deren Möglichkeiten simuliert. Die Komplexität liegt dabei in der Einfachheit. Man müsste "lediglich" 4 Expertennaniten bauen, die sich genauso verhalten und die selben Grundinformationen enthalten und diese dann "anregen" ein Gehirn zu bilden.

Zum Thema, wie KIs mit der Menschheit agieren ...
Meine erste Frage wäre folgende: Unterliegt die KI den asimovschen Robotergesetzen?

 

[Tufir]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Veränderung der Gene wegen Anpassung an gegebene Umstände, ist nichts anderes, als der Versuch, die Überlebensfähigkeit zu verbessern.

Das Rauchen ist ein schlechtes Beispiel, weil es gar nichts mit Natur zu tun. Dahinter steht eine Willensentscheidung eines Menschen!

Und eine KI KANN nicht den asimovschen Gesetzen "unterliegen", weil sie dann die Fähigkeit zur freien Entscheidung verlieren würde, was ebenfalls gegen dIe Begriffsdefinition spechen würde. Die KI muss zumindest die Möglichkeit haben, dagegen zu verstoßen.

Und Samsonium hat mich immer noch nicht verstanden!

 

[Screw]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Veränderung der Gene wegen Anpassung an gegebene Umstände, ist nichts anderes, als der Versuch, die Überlebensfähigkeit zu vErbessern.

Dem habe ich ja nicht widersprochen.

Das Rauchen ist ein schlechtes Beispiel, weil es gar nichts mit Natur zu tun. Dahinter steht eine Willensentscheidung eines Menschen!

Stadtluft, Waldbrände, war ja nur ein Beispiel für die Veränderung der Gene ohne zufällige Mutation.

Und eine KI KANN nicht den asimovschen Gesetzen "unterliegen", weil sie dann die Fähigkeit zur freien Entscheidung verlieren würde, was ebenfalls gegen dIe Begriffsdefinition spechen würde. Die KI muss zumindest die Möglichkeit haben, dagegen zu verstoßen.

Zugegeben. Ich ziehe die Frage zurück.

cul8r, Screw

 

[SoulReaper]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Und da bin ich wieder beim Oktopus. Der neben dem Menschen wohl eine alternative Intelligenz darstellt und sich so über die bloßen Expertensysteme der Tiere erhebt.

Erstmal möchte ich sagen, dass ich den Begriff "tierische Expertensysteme" als sehr unpassend empfinde. Denn um das Beispiel mit dem Hund aufzugreifen, ist auch dieser in der Lage, in ihm vollständig neuen Situationen sinnvoll zu agieren. Tiere besitzen daher auch eine Form der Intelligenz. Vielleicht nicht die Form der Intelligenz zur Abstration, die ein Mensch besitzt. Aber die Wissenschaft ist eh mitlerweile darüber hinweg von der EINEN Form der Intelligenz zu sprechen.

Vielleicht müssen sich da einige Leute interdisziplinär zusammenreißen und Biologen mit Programmieren zusammenarbeiten, um richtig zu verstehen, wie man die Informationsverarbeitung von DNS und Hirn auf künstliche Systeme übertragen kann,
aber wieso denn nicht ?
DAS halte ich für SciFi die Wirklichkeit werden kann. Beamen nicht.

LG Sam

Lies dir mal zu Sachen wie künstlichen, neuronalen Netzwerken, Schwarmalgorythmen und genetischen Algorythmen durch. Du wirst sehen, die gibt es alle schon, sie werden auch schon länger angewand und ständig weiterentwickelt.

Ich weis was du meinst, und genau das is das was ich vorher geschrieben habe, sie muss lernen mit fällen umzugehen die es nicht kennt. und darin besteht auch die schwierigkeit einer entwicklung einer solchen idee.

spezialisierte vorgänge selbstständig erledigen ist nicht das problem. man hat seine vorgänge welche man erledigen muss. und wenn neue probleme aufkommen werden diese vom entwickler implementiert.

eine KI so wie sie allgemein definiert ist sollte in der lage sein sich selbstständige ohne weitere entwicklung von ausen diese probleme zu lösen.

Das ist halt das Problem. Wir haben ein Gehirn, also immer die selbe Hardware, die mit allen Problemen, egal wie neu sie sind, klarzukommen. Wenn man sich aber die heute technische Realität anschaut, wird für jedes neue Problem ein neuer Algorythmus oder ein neues Netzwerk designen. Hätte man meinetwegen ein Programm, das wirkliche KI aufweist, würde man dieses einfach auf alle Probleme ansetzen können. Nach ner gewissen Lernzeit würde es jedes Problem lösen können...

 

[sonic_hedgehog]

AW: Gedankenspiel: KIs und wir

Nicht ganz richtig.
Die Gene können sich auch während des Lebens eines Organismus ändern, und zwar, um sich an die gegebenen Umstände anzupassen.

Dafür müsstest Du mir mal ein Beispiel nennen. Evolution ist die zufällige Häufung von Genveränderungen, die dem betroffenen Wesen einen Überlebens- und damit einen Fortpflanzunsvorteil geben. Diese Mutation muss aber auf Keimzellebene passiern, sonst kommt nichts bei den Kindern an und das war es mit der Evolution.
Sicherlich, das Erbgut einzelner (!) Zellen ändert sich durch Umwelteinflüsse, sei es auch durch Zigarettenrauch (kann ja der des Nachbarn sein) - aber nicht das Erbgut insgesamt. Und schon garnicht als Versuch der Anpassung auf diese Einflüsse. Immer rein zufällig. Die Folge wäre ja sonst, um beim Beispiel Raucher zu bleiben, dass starke Raucher eine höhere Kebsresistenz hätten.

Wieder zu künstlichen Intelligenzen:

Ein Faktor für Intelligenz unserer Vorstellung ist die Fähigkeit zu abstrahieren. Im Beispiel des Ei wäre das dann, im Moment des Aufschlagens zu berücksichtigen, dass Omletts nicht knirschen. Schlussfolgerungen aus nicht direkt zusammenhängenden Fakten zunziehen.

Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass wir zwar in den letzten Jahrzehnten unglaublich viel über funktionelle Strukturen von Nerven und Hirn gelernt, aber bei weitem den Denkprozess nicht verstanden haben. Denn könnten wir erklären, wie das wirklich funktioniert, könnten wir das neuronale Netz auch abbilden. Und dann würde es interessant zu sehen, was nach dem Anschalten passiert. Momentan sind wir davon meiner Einschätzung nach noch sehr weit entfernt - egal wie beeindruckend selbstfahrende Autos, Expertensysteme o.ä. sind. Die werden noch recht eindeutig von beispielsweise Raben geschlagen, die Autos dazu nutzen, Nahrung aufzuknacken.

Die Grundfrage bleibt: Angenommen KIs sind in der Tat streng logisch - würden sie dann wirklich nach Kontrolle über ihren Lebensraum kämpfen und dabei die Menschen bedrohen, oder würden sie ihren Lebensraum, vermutlich ja einen Nachfolger des Internets, als für uns ebenfalls unverzichtbar sehen? Hängt vermutlich auch davon ab,ob KIs zentral oder dezentral laufen und wie wir ihnen begegnen.