Diskussion Thema des Monats Eine Kontroverse: Wie real sollte Fantasy sein?

[Ric Master]

Wie die meisten wissen, leite ich zwei Gruppen im Warhammer 40k Universum.

Links: Hier https://www.rpg-foren.com/threads/warhammer-40k-vom-astra-militarum-zur-inquisition.33109/ und hier https://www.rpg-foren.com/threads/vom-ordo-obsoletus-zum-ordo-xenos.33526/

Unabhängig der spieltechnischen Faktoren war die Entscheidung, dieses Spieluniversum zu nehmen auch die extrem hohe Möglichkeit in das moralische und vor allem amoralische abzutauchen und die Spieler mit diesen Fragen sich auseinandersetzen zu lassen.

Als Spielleiter liebe ich es, die Spieler hier und da mal in (vermeintliche) Lose/Lose-Situationen zu bringen. Sich mit der eigenen Moral auseinanderzusetzen. Sich in andersdenkende Moral einzufinden und diese zu akzeptieren.

Ich bin ein Freund davon, sich der Realität gnadenlos und mit offenen Augen zu stellen und sich mit seinem Platz darin abzufinden. Alleine das ist schwer genug.

Ein Beispiel, was ich meine:

Ich mag Fleisch. Ich esse zu gerne und zu viel davon.

Ich hasse und verachte die Massentierhaltung und habe ehrlich gesagt noch nie ein Tier getötet, welches ich danach gegessen habe. Generell habe ich nur hier und da mal Insekten getötet. Wie jeder von uns. Dennoch kaufe ich Fleischprodukte.

Da ich also nicht konsequent zu meinem Denken handele, macht mich das in dieser Hinsicht zum Heuchler. Damit muss ich und jeder leben, der ebenso handelt und denkt wie ich. Für dieses Beispiel habe ich mich damit abfinden müssen, da ich derzeit keinen für mich tragbaren anderen Weg finde, dies abzuändern.

Wie aber sieht es mit anderen Gegebenheiten aus? In einer Fantasywelt kann man genau solche Aspekte näher beleuchten.

In der Menschheit gab es bis 1955, wo Saudi Arabien als letztes Land diesbezüglich endlich dagegen stimmte, Sklaverei.

Bis heute gibt es Menschen, die andere Menschen für weniger wert halten. Warum sollte es logisch betrachtet in einer Fantasywelt anders sein?

Warum gibt es dort nicht auch mal eine Begegnung mit einem Sklavenhändler, ganz normal und völlig moralisch einwandfrei, weil es in der Welt einfach so ist und sein sollte, wie es in der gesamten Menschheitsgeschichte war.

Was ist mit Gewalt in der Ehe? Vergewaltigung? Unterdrückung? Öffentliche Demütigungen? Pädophilie? All die anderen Grausamkeiten, zu denen Menschen scheinbar völlig unbeeindruckbar in der Lage sind.

Ich weiß, alle wollen nur Spaß haben und sich nicht an solche Sachen erinnern. Ich aber finde, dass diese RPG-Situationen wundervoll dazu beitragen, sich selbst besser auszuloten und andere weniger vorverurteilen und sich nicht auf einen moralisch höheren Grund zu begeben, der sowieso niemandem zusteht. Abgesehen von unvergesslichen Erinnerung, die bei solchen Situationen entstehen.

Wie kann man Sklaverei verurteilen, wenn man es nicht anders kannte und Teil des Systems war, indem man aufwuchs und wozu man erzogen wurde? Wie ist es, in solch einer Kultur groß geworden zu sein und selber Sklaven zu besitzen. Macht es einen Unterschied ob es ein Mensch, ein Elf oder „nur“ ein Kobold oder Goblin ist? Sind wir nicht alle ein wenig rassistisch, selbst wenn es nur fiktive Fantasyrassen sind? Ist der Drache nicht mehr wert als ein Ork?

Hierzu bietet die Geschichte der Menschheit auch viele andere Themen, welche hier nicht angesprochen aber moralisch ebenso interessant sind.

In der 33. Session meiner Adeptus Arbites Militarium Runde brachte ich meine Spieler dazu, 200 Menschen, die sie vorher als Sklaven gekauft haben, an Dark Eldar weiterzuverkaufen. Obwohl sie wussten, dass aufgrund der höheren Technologie und deren Glauben die Sklaven dazu verdammt waren, noch tausende von Jahre ohne Tabus unermesslich und komplett pervers gequält werden würden. Aber es geschah ja aus einem guten Zweck… Oder? Kann es so einen Zweck überhaupt geben?

Die einzelnen Reaktionen der Spieler, ingame und offgame, waren interessant zu beobachten und zu analysieren. Ich habe viel gelernt, auch über mich.

Und ja, ich bin ein kleiner Sadist, weil ich meine Spieler ab und zu gerne mal so quäle, sie sollen sich ja nicht daran gewöhnen… oder doch nur gnadenloser Realist der die Finger auf die Wunden auf die Moral der Menschheit legt?

Ich muss das weiter an meinem Spielern erforschen….

Wie seht ihr das?

 

[Okami8]

Haha das klingt ja mehr nach einem "sozialen Experiment" Als nach einer Rollenspielrunde

Die Frage ist doch (denke ich) ob es der Gruppe auf Dauer Spaß macht.
Immerhin können Rollenspiele ja auch eine Form des Eskapismus sein und nicht jeder hat Freude daran ununterbrochen mit philosophischen und moralischen Fragen konfrontiert zu werden.

Ich persönlich finde es spannend wenn in meiner Gruppe Entscheidungen mit echten Konsequenzen getroffen werden müssen. (Muss ja nicht automatisch was schlimmes sein, aber es ist wichtig zu sehen, dass Entscheidungen nicht einfach ohne Konsequenzen bleiben) Oder es sich um Grauzonen handelt mit denen man sich beschäftigt. Entscheidungen müssen nicht immer leicht fallen.
Aber: Es sollte auch Luft zum Atmen geben.
Es kann sehr depremierend sein wenn man bemerkt, dass egal was man tut, man immer etwas "falsch" macht oder man keinen Ausblick auf Besserung hat.
Was macht denn so düstere Szenarien spannend? Möglicherweise ja der Gedanke, dass ich nicht immer der Gute sein muss. Die Spielwelt ist eh so mies, warum sollte ich mir Mühe geben.
Aber für diejenigen die gerne Helden sein wollen braucht es ab und an einen Hoffnungsschimmer. Sonst ist es einfach nur depremierend und unbefriedigend.

Tja da bleibt nur zu sagen: sparsam damit umgehen und die Spieler mit einbeziehen ?
Du meintest ja ihr seid schon bei Session 33. Also so schlecht kann's ja nicht laufen ^^


PS: gerade nochmal den Titel gelesen
Was ist schon real? Jeder hat durch sein Leben ganz andere Filter mit denen er auf das Leben schaut. Für den einen ist es Realität, dass er sehr behütet aufgewachsen ist und für den anderen, dass er sich sein ganzes Leben hat durchschlagen müssen.
Das verändert die Wahrnehmung. Es müssen garnicht so extreme Beispiele sein.

Aber dein Beitrag ging ja glaube ich mehr um das "große Ganze". Also mehr auf Missstände einer Gesellschaft bezogen?
Aber wie du selbst sagst, auch da spielen die eigenen "Filter" eine Rolle. Ansichten, Glaubenssätze (nicht zwangsweise religiös, eher Überzeugungen etc)

Hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden^^
Meine Antwort dreht sich ziemlich im Kreis , zumindest habe ich das Gefühl xD

 

[Wore]

Wie real soll Fantasy RPG oder Fantasy im Allgemeinen (Kunst, Musik, Literatur, etc.) sein?

Für Fantasy RPG sollte das in einer Abstimmung der Gruppe zu Anfang einer Kampagne beschlossen werden. Alles andere, würde ich sagen, ist Geschmackssache. Meiner Meinung nach sollte man aber so liberal sein, alle verschiedenen Geschmäcker zumindest wahrzunehmen.

Auf der Spielebene würde ich zwischen zwei Dingen unterscheiden, bzw. vor dem Beginn einer Kampagne klären:​

• Die „Physik-Engine“: Also die Bereitstellung der „Simulationsumgebung“ mitsamt Weltszenario, Gesetzmäßigkeiten (Spiele mit Steinen, Köpfen und Kirschen… ), Stil der Welt(en), usw.​
• Die Interaktionen der Spielercharaktere, die Erzähltiefe (Beschreibungen bei Darstellung von z.B. Gewalt, Abartigkeiten, Erotik, etc.), die Antwort auf die Fragen: „Was kann einem Charakter alles passieren?“, „Gibt es Grenzen, die wir nicht überschreiten sollten?“​

Wie bereits in einem vorherigen Beitrag von mir gesagt, ist für mich die Maximierung der „Willentlichen Aussetzung der Ungläubigkeit“ wichtig (siehe auch Beitrag hier). Die Verfolgung dieses Konzeptes über eine inhomogene Gruppe von Spielern kann schwierig und nicht zielführend sein. Daher würde ich die anfängliche Frage: „Wie real soll Fantasy RPG oder Fantasy im Allgemeinen (Kunst, Musik, Literatur, etc.) sein?“ zumindest in folgende Richtung neu stellen:

Sollte ein Mindestmaß an Homogenität in einer Spielgruppe (ähnliche Ausrichtung, Interessen, Weltbild, Geschmack, präferierte Fantasy-Richtung) vorhanden sein, um ein harmonierendes Rollenspiel auf hoher Ebene zu erreichen? Und überhaupt: Ist das für Euch erstrebenswert oder wollt ihr einfach nur, salopp gesagt, „Spaß haben“?​

 

[puck]

Warum wird hier der Aspekt "Realität" ausschließlich auf unangenehme Aspekte gelegt? Einen Bezug zur Realität ist in jedem Setting notwendig, um den Spielern die Möglichkeit zu geben in der Welt zu handeln, ohne andauernd Nachfragen zu müssen, ob sie innerhalb des Settings "nachvollziehbar" handeln. Wie nah man dabei an die Realität ran muss, hängt natürlich damit zusammen, was die SC beobachten konnten, bevor sie auf eine Situation treffen, die in der Erfahrung der Spieler nicht vorkommt und wie gut (oder willens) sie darin sind, außerhalb ihrer persönlichen Erfahrung zu handeln.
Die Ausrede "Realität" auszupacken um schreckliche Tragödien zu legitimieren halte ich im besten Fall für kurzsichtig. Wer schreckliche Dilemmata in sein Spiel einbauen möchte, sollte diese auch so nennen und zuvor klären, ob alle Beteiligten sowas auch erleben wollen. Alles andere kann schnell zu Frust führen.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Ascaso]

Gutes Thema.

Moral ist natürlich erstmal subjektiv, kann aber objektiv sein solange sich alle über das Ziel einig einig. Wenn zum Beispiel alle finden das Sklaverei allen gut tut - dann ist das objektiv moralisch. Fraglich nur ob Sklaven einer solchen Deutung zustimmen würden. Damals oder heute. Wenn aber Wohlbefinden ein gemeinsames Ziel ist, dann ist Sklaverei natürlich moralisch verwerflich. Was aber nicht heißt das es sie in der Welt dann nicht gibt, nur das sie nicht per se als moralisch angesehen werden kann. Genau so wie es ja auch heutzutage noch formen der Sklaverei gibt.

Ich persönlich mag es auch kontroverse Themen mit einzubeziehen. Wobei ich selbst merke das ich da an meine Grenzen komme. Wenn beispielsweise meine NPCs super rassistisch oder sexistisch drauf sind, dann verlasse ich schonmal die wörtliche rede, und beschreibe dann lieber wie sie reden, statt den ganzen Müll selbst auszusprechen.
Allerdings liebe ich es auch meine Spielenden in moralische Zwickmühlen zu bringen. Beispielweise können sie ihr ziel erreichen, müssen dafür aber erst etwas für eine Nazi Hooligan Gang (Cyberpunk) erledigen - ganz offiziell und sichtbar ... .

Ich bin mal einer Gruppe beigetreten die eine laaange Liste hatte mit absoluten No Go Themen. Zwar bin ich ein Freund davon Bedürfnissen Raum zu geben, aber nur weil ich selbst zb Rassismus nicht abkann, heißt das nicht das ich das Spannungsfeld davon nicht nutzen möchte. Rassisten sind doch beispielsweise prima Supervillains und geben einer Welt eine menge Flavour. Ich finde das auch viel greifbarer wenn die Villains echte Ärsche sind, statt mit dem ewigen vagen Schreckgespenst "BÖSE" daher zu kommen.
In meiner Fantasy Welt ist Homophobie ein ganz heftiges Thema. Ich habe das vorher mit allen abgeklärt um sicher zu gehen, aber für mich als SL ist das ein Prima roter Faden der viel in der Welt ausmacht. Wird sie dadurch rauer? Yepp. Aber eben auch realistischer und um einiges komplexer.
Wobei ich immer finde das die Spielenden dem in der Welt auch etwas entgegen setzen können müssen, und nicht nur davon betroffen sind. Wenn sie denn wollen.

Insgesamt Knackpunkt für mich ist dabei immer das "Wie" und nicht so sehr das "Was". Darum finde ich es tatsächlich auch wichtig abzuklären wo da die Grenzen sind, statt einfach nur ein Ampelsystem für No Go's zu verwenden.
Ich selbst möchte deffinitiv nicht in einer Gruppe spielen wo die SL oder Spielende ihre Gewalttätigen Fantasien ohne wenn und aber ausleben. Ich kann aber beispielsweise in einer Welt spielen in der Kinder Gewalt ausgesetzt sind, das heißt dann jedoch nicht das ich das als SL oder Spieler Live und in Farbe geschildert bekommen muss. Aber Themen per se auszuklammern weil sie IRL unangenehm sind, macht Welten für mich auch immer etwas leerer und unspannender.

 

[Ric Master]

(...) Meine Antwort dreht sich ziemlich im Kreis , zumindest habe ich das Gefühl xD

Yup, tut sie. Dennoch danke für Deine Antwort.

In Deiner, vor allem aber in Wores Antwort, sind viele Punkte, die ich als selbstverständlich angesehen und nicht extra erwähnt habe, da mein Beitrag sowieso schon lang genug ist.

Also in Kürze:

• Wie ich anfänglich erwähnte, füge ich solche Geschichten auch nur ab und zu ein.
• Wer Warhammer 40K spielt, weiss im Normalfall was ihn erwartet und wird sowieso vorher aufgeklärt.
• Als jemand, der mehrere Dekaden an Zeit für mehr oder minder gute Geschichten in jeglicher Form der Medien verschwendet hat, weiss ich sehr wohl um die Wichtigkeit des Narrativs und die hohe Notwendigkeit, mit einer dramatischen Geschichte innerhalb eines tabuisierten Themas abschliessen zu können, um keine Wunde in der Seele zu hinterlassen, um es der Deutlichkeit halber überspitzt zu artikulieren. Selbstverständlich biete ich die Chance dazu.

Darum geht es mir nicht und es verwässert die Grundaussage, die ich an und für sich versuchte, zur Diskussion zu stellen.

Warum wird hier der Aspekt "Realität" ausschließlich auf unangenehme Aspekte gelegt? (...)
Die Ausrede "Realität" auszupacken um schreckliche Tragödien zu legitimieren halte ich im besten Fall für kurzsichtig. (...)

Zu 1) Weil positive Aspekte sowieso schon überhäufig dargestellt werden und ehrlich gesagt imho langweilig sind, denn da ist man sich ja grundlegend einig.
Zu 2) Ausrede? Tragödien legitimieren? Wovon redest Du? Interpretier bitte nichts in meine Aussagen herein, was nicht da ist. Gerne kannst Du zur Verdeutlichung erstmal nachfragen, bevor sowas als Antwort rauskommt.

Ich zitiere mich bzgl. meiner Intention: "Ich aber finde, dass diese RPG-Situationen wundervoll dazu beitragen, sich selbst besser auszuloten und andere weniger vorverurteilen und sich nicht auf einen moralisch höheren Grund zu begeben, der sowieso niemandem zusteht. Abgesehen von unvergesslichen Erinnerung, die bei solchen Situationen entstehen."

@Ascaso: In meinen Augen hast Du meine Diskussionsgrundlage am besten verstanden.

Unabhängig des Faktors Spannung, wie von Dir erwähnt, lernt man am besten mit Situation umzugehen, wenn man sich mit seinen oder anderer Leute Schwächen konfrontriert sieht. Und diese sind gerade überspitzt im RPG zu finden und können dort harsch, da es ja die Charaktere, nicht real die Spieler betrifft, angesprochen werden.

Ich finde dieses Medium sehr gut, um mal durchzuspielen, wie ein religiöser Fundamentalist mental funktioniert. Warum man ernsthaft rassistisch denkt. Wieso schauen wir bei Odachlosen weg und ignorieren sie aus unserer Wahrnehmung? Aufzuzeigen, wo wir sogar in der Realität uns selbst belügen und heucheln. Jeder von uns wäre Teil des Systems in einer Diktatur. Das beste Beispiel ist die damalige DDR. Erzwungen, moral flexibel oder voller Überzeugung war man dabei. Aber möglich wurde sie, weil zu viele Leute dafür waren. und genau die lügen sich und anderen was vor. Bis heute.

So etwas tun wir alle, je nach individualistischer Situation und Denkweise. Da will ich hinschauen, da sehe ich Potential zu verstehen und zu wachsen, auch wenn es weh tut.

RPG ist ein toller Weg, seine Moral und seine Ansichten zu überdenken und weiter zu entwickeln. Und wo es Grenzen gibt, manche persönlich sogar sehr unangenehm.

Zumindest ab und zu mal.

An alle vielen Dank für Eure Beiträge.

 

[Alasdair]

Gutes Thema - und genau deswegen mag ich das Witcher Universum so gerne, weil da die Menschen genau so dreckig und böse sind, wie sie halt mal sind. Man trifft auf jeden erdenklichen Abgrund, Mord aus Eifersucht, Rassismus der Menschen gegen alle andere und umgekehrt Terrorismus, Sklaverei, Krieg, und ich mag einfach auch Fantasy in der das zum Thema gemacht wird.
Aber, und das hab ich gelernt, das ist sehr stark Ansichtssache.
Manche mögen lieber Universen in denen es friedlich zugeht, in denen grundlegend Frieden herrscht, Menschenrechte gewahrt sind und Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau bis auf wenige Ausnahmen praktiziert wird - auch ein Punkt in der Fantasy, selten waren in der menschlichen Historie Mann und Frau gleich gestellt.
Manche brauchen solchen Welten für ihren Eskapismus. Ich brauch dafür eher die 'dreckige' Fantasy.
Ich will nicht sagen, Fantasy muss irgendwas. Aber sie kann sehr viel.

 

[puck]

Zu 2) Ausrede? Tragödien legitimieren? Wovon redest Du? Interpretier bitte nichts in meine Aussagen herein, was nicht da ist. Gerne kannst Du zur Verdeutlichung erstmal nachfragen, bevor sowas als Antwort rauskommt.

Wenn Du nicht missverstanden werden willst, solltest Du in Threads mit der Überschrift "Wie real sollte Fantasy sein?" gleich von Sklaverei, Vergewaltigung und Pädophile reden.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Ric Master]

@koshka: Das enervierende Thema Mann/Frau habe ich absichtlich nicht beigefügt, da die Chance hoch war, dass wieder irgendein neo-feministischer Troll daher kommt und mich anklagend anweint, wie furchtbar ich bin, ohne meinen Standpunkt zu kennen oder gar zu verstehen. Geschweige denn dies überhaupt zu wollen.

Aber ja, das ist auch ein Thema für Moral und differierende Sichtweisen. Hier verweise ich auf John Norman und seine Gor-Saga. Da wird das Thema von Buch zu Buch krasser behandelt. Unabhängig dem mit einem tollen World-Building.

Brilliant ist wirklich Dein Verweis zum Witcher-Universum, da habe ich den Wald vor lauter Bäume nicht gesehen. Natürlich!

Und ja, RPG ist per se Eskapismus. Aber man kann damit auch was lernen. Und dazu wollte ich andere Meinungen lesen.

@puck: Ich zitiere Dich: "Wenn Du nicht missverstanden werden willst, solltest Du in Threads mit der Überschrift "Wie real sollte Fantasy sein?" gleich von Sklaverei, Vergewaltigung und Pädophile reden."

Vielleicht habe ich den Titel etwas unglücklich gewählt, doch die Intention meiner Diskussionsgrundlage habe ich schon deutlich und klar in meinem Text definiert.

Abgesehen davon habe ich Deinen Ratschlag befolgt und Du hast mich dennoch missverstanden. So ganz logisch ist das alles nicht.

 

[Ascaso]

Mensch @Ric Master , entspann dich doch mal. Ich finde deine Themen und Beiträge meist ganz gut, aber manchmal haust du echt so dinger raus*, und empörst dich dann wenn Leute darauf ebenso heftig reagieren. Einfach mal die Haubitze im Dorf lassen, dann passt das.

Dein,
Neo feministischer Troll. ?

*(Unter einem argumentum ad hominem wird ein Scheinargument (Red Hering) verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden.)

 

[Wore]

Hahaha, bei WH40K ist die Panzerhaubitze eben Minimalbewaffnung! Den Beweis trete ich mit diesem Bild von Bolt Thrower - Realm of Chaos an. Zum Entspannen das Album bitte mehrfach anhören... ​

 

[Okami8]

Yup, tut sie. Dennoch danke für Deine Antwort.

In Deiner, vor allem aber in Wores Antwort, sind viele Punkte, die ich als selbstverständlich angesehen und nicht extra erwähnt habe, da mein Beitrag sowieso schon lang genug ist.

Naja, wie gesagt, ich war mir nicht ganz sicher was du für Antworten erwartest, bzw was genau du mit der Fragestellung bezweckst^^ wenn du sagst : wie seht ihr das, dann sage ich wie ich das Thema sehe.

 

[Alasdair]

Ich finde es nach wie vor gut, so ein Thema auf den tisch zu ziehen, nicht zuletzt, weil die Meinungen so weit auseinander gehen. Es darf sich nur einfach keiner persönlich damit angegriffen fühlen. Ich frag mich warum das immer wieder passiert...

@Ric Master stimmt schon, Gleichberechtigung auch nur mal kurz zum nachsehen unterm Tisch hervorzuholen kann dazu führen, dass wieder alle wie wild darauf und aufeinander einprügeln.

Aber Ich denke einfach, es gibt solche und solche.
...und dann auch noch ein paar solche...

Ich bin ja mehr als in P&P in TextRPG's unterwegs und da trifft man auf ein breites Spektrum an möglichen Umsetzungen, von friede-freude-Eierkuchen-Ponyhof. Hab ich zum Spaß mit Corvinus mal probiert, und ist soo schnell versandet, ich hab da ne instant schreibblockade.
...und was sagt das wohl über mich... hm...

Aber ich kann auch verstehen wenn man im RPG lieber Abenteuer haben will, die nicht ans eingemachte gehen, wo Monster böse sind und man sie töten muss weil böse. Das ist zwar ein einfaches Weltbild und eben nicht realistisch, aber ich kann nachvollziehen dass man genau das in seiner Fantasie haben will.
Ich erinnre mich dass meine Mutter mal sagte - sie mag Krimis - es dürfen aber nur Geschichten sein, in denen der Held integer und unangreifbar ist, also eben kein korrupter Polizist. Kann ich nachvollziehen, man will sich bei der Figur, dem Helden ausruhen.
In einem RPG muss halt die Gruppe homogen zusammenstehen, er klappt nicht wenn einer was anderes will.

Ich hab lieber graustufen. Die guten sind nicht nur gut und die bösen nicht nur böse. Ich spiele in einem RPG einen Russischen Offizier, und der ist nicht hochgekommen weil er moderne Ansichten hat, auch nicht zur Homosexualität und erst recht nicht zu 'Ausländern' (von seinem Frauenbild mal ganz zu schwiegen). Das ist oft eine furchtbare Gratwanderung und es fällt mir leichter es ein wenig zu überziehen um ihn spielbar zu halten, aber ich experimentiere gerne und probiere aus. trotzdem ist er auf der Seite der 'Guten'. Mehr oder weniger...
Das sind feine Graustufen und manchem sicher zu 'realistisch' ist aber sicher nicht entspannend.

Man muss wohl ein wenig in sich gehen um rauszufinden was man vom spiel will, und auch was andere wollen, denn, das hab ich auch gelernt, mit so einerr 'Graustufenspielweise' kann man anderen das Spiel schon auch kaputt machen, die eben was anderes wollen.

 

[Ric Master]

@Ascaso: Einfach zuviel negative Erfahrungen. Und nein, die Intention war kein argumentum ad hominem, sondern simpel Audruck meiner Frustration gepaart mit einem Schuss vor den Bug ggü. solchen Leuten, frei nach Sun Tzu. Im übrigen stehe ich jederzeit für eine ernsthafte Diskussion zur Verfügung, nur nicht zwingend in diesem Forum, das ist der falsche Platz. Eine solche Diskussion will die Gegenseite bisher aber spätestens dann nicht mehr, wenn ich etwas sage, was denen nicht ins Weltbild passt, aber dennoch belegbar ist. Könnte das eigene Kartenhaus gefährden...

@koshka: Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Mit einer laaangen Pause zwischendurch habe ich etwa 15 Jahre RPG-Erfahrungen. Ich glaube, ich habe im RPG alle für mich interssanten Arche- und Stereotypen durch. Das einzige, was mir noch bleibt und mir seid Jahren Spass macht, sind generell die "Bekloppten", also z.B. Radikale, Fanatiker, Fundamentalisten, Menschen mit mentalen Problemen oder einfach nur einer bescheuerten Grundeinstellung.

Innerhalb all dieser Charaktere, ja: auch und gerade in den Bekloppten, habe ich mich ganz gut selbst erkannt, soweit das überhaupt geht. Ich habe früh gelernt, dass wenn man gnadenlos sich selbst betrachtet und alle negativen Eigenschaften mitauslotet und versucht, einen möglichst positiven Weg zu finden, auch seine negativen Charaktereigenschaften auszuleben, hat das sehr viel Vorteile im realen Leben. So wird z.B. aus Rachsucht bei negativen Erlebnissen Dankbarkeit in positiven. Oder man kann schärfer definieren, wann man mutig ist und wann feige.

Nicht nur kann man sich in negative Reaktionen anderer Menschen hineindenken, psychologische Vorteile bei Verhandlungen nutzen oder generell einfach mehr Verständnis aufbringen. Sofern man sich dafür entscheidet, denn Respekt, Vertrauen und Akzeptanz muss noch immer individuell verdient werden.

Nicht zu unterschätzen ist auch die relative Unangreifbarkeit bei Anschuldigungen. Der andere hat im Einzelfall einfach Recht. Müssen wir dann beide damit Leben. Oder ich kann daran wachsen und einen anderen Weg finden.

Und genau deswegen suche ich u.a. hierüber weitere Mittel und Wege, diese "Weisheit" für mich weiter zu erforschen. Da finde ich speziell die Thematik der eigenen Moral in all ihrere Flexibilität, Heuchelei und Selbstbetruges sehr spannend. Wo besser in der kontrollierten Umgebung des RPG?

Worauf ich hinaus will: Ich erinnerte mich bei Deiner Ausführung an einen ehemaligen Wissensstand, den ich schon durchgeackert habe. Weil Du all diese Grauzonen als spannend bezeichnest, weisst Du worauf ich hinaus will. Hab viel Freude beim Auskundschaften. Dahinter ist noch viel mehr über sich selbst zu entdecken!

Vielleicht war ich in der Lage mit all meinem Schwadronieren Dir und dem einen oder anderen Leser eine Abkürzung oder einfach eine interessante andere Denkweise zu zeigen.

 

[Wore]

Ich möchte mich dann doch noch mal melden zu diesem Thema. Ich empfinde es als sehr positiv, dass, obwohl des schweren Themas, die Beiträge dann doch so freundlich und gesittet ausfallen ?.

Zur eigentlichen Frage „wie real Fantasy sein soll“, würde ich im Nachgang an meinen Beitrag folgendes klären wollen. Ich bin der Meinung, dass nach Erörterung der Bedürfnisse der Gruppe, der „Realismus“ im Bereich des Fantasy-RPG keine Beschränkungen haben sollte (oder haben kann). Jede Gruppe kann das RPG für sich selbst und in einem privaten Bereich formen. Damit gibt es auch nur die Grenzen des menschlichen Geistes. Es sollte also so frei wie möglich sein – ohne Grenzen im „Realismus“, aber auch so "real" wie notwendig.

Diese Freiheit des Rollenspiels im privaten Bereich sehe ich übrigens als große Gabe, aus der man natürlich etwas machen sollte.

Eine Diskussion anhand von Beispielen halte ich (für mich) in diesem Forum als für nicht zielführend. Auch die Diskussion über die Grenzen von Fantasy-RPG in öffentlichen Video-Diensten (youtube, etc.) halte ich für nicht zielführend. Wieso? Siehe weiter unten…

Dann wäre da noch das Thema wie „real“ Fantasy im Bereich Kunst, Musik, Literatur, etc. sein soll oder sein darf. Bei der ehrlichen Diskussion dieses Themas kommt man schnell auf Moral, Akzeptanz und guten Geschmack sowie gesellschaftliche Organe, die an der Formung beteiligt sind (Religion, Politik, Interessensgemeinschaften, etc.). Eine Diskussion ohne die Berücksichtigung dieser gesellschaftlichen Dimension (z.B. Religion und Politik) halte ich für schwierig. Da das Forum aber nicht für solche Zwecke ausgerichtet ist (siehe §3: Keine Politik und keine Religion), sollte man sich lieber mal privat darüber unterhalten.​

Im übrigen stehe ich jederzeit für eine ernsthafte Diskussion zur Verfügung, nur nicht zwingend in diesem Forum, das ist der falsche Platz.

Aber an diesem Punkt bist Du (@Ric Master) ja schon selber angekommen .

 

[Torik Hammerschlund]

Die Geschichte unserer Spezies ist ein reicher Fundus an kranken aber auch brillanten Ideen. Ich gestalte meine Spiele in der Regel lustig (wer lacht schon nicht gerne), Den angesprochenen Sklavenhändler würde ich so darstellen, dass er lustig, nicht lächerlich wirkt. Dazu braucht es nicht viel. All meinen Spielern ist es klar dass es sich um ein SPIEL handelt und nicht darum, dass ich einen echten Charakter beschwören möchte um die Sklaverei wieder einzuführen daher genügt es in einem solchen Fall dem Sklavenhändler einen seltsames Laster(übertrieben viel essen). Es kann aber auch ein lustiger Akzent oder sein übertriebenes Auftreten sein. Das schöne an Humor ist dass es so viele Arten davon gibt. So kann der Händler dank schwarzem Humor seine Beine verloren haben wird aber permanent von zwei Sklaven getragen. Sollten es eure Spieler zu ernst nehmen würde ich bei der Eingangskontrolle nach Waffen durchsuchen lassen ;D
Jetzt muss ich erstmal was Frühstücken!

 

[Ancoron]

Würde man aus RPGs alles heraus streichen, was den realen Geschmack, Einstellung, Ansichten oder Moralvorstellungen widerspricht, hätte man am Ende wohl überhaupt kein Spiel mehr.
Der Sinn und Spaß von Rollenspielen besteht doch darin, daß man jemanden darstellt, den man real als gemeingefährlichen Irren oder totalen Knallkopf ansehen würde.
Den meisten von mir erdachten Charaktere wollte ich definitiv nicht im echten Leben begegnen (bis auf das Alien, daß den Menschen technisch und moralisch haushoch überlegen ist ?).

 

[Ascaso]

Der Sinn und Spaß von Rollenspielen besteht doch darin, daß man jemanden darstellt, den man real als gemeingefährlichen Irren oder totalen Knallkopf ansehen würde.

Haha, das wäre beispielsweise so gar nicht meins. Bis auf ein paar Ausnahmen sind meine Charaktere eigentlich meist ganz umgänglich. Zuweilen recht schrullig oder dramatisch, aber insgesamt doch ganz umgänglich.

 

[Wore]

Würde man aus RPGs alles heraus streichen, was den realen Geschmack, Einstellung, Ansichten oder Moralvorstellungen widerspricht, hätte man am Ende wohl überhaupt kein Spiel mehr.

Klar, das sehe ich genauso.

Den meisten von mir erdachten Charaktere wollte ich definitiv nicht im echten Leben begegnen

Der Satz könnte von mir stammen .

 

[Screw]

Ich denke, das Wort "Fantasy" spricht schon sehr viel für sich selbst.
Wichtig ist aber in jedem Fall, dass man sich, wie schon von mehreren anderen hier angesprochen, in der Gruppe abspricht und einen Konsens findet.
Ich hatte zB eine Gruppe in D&D5, die von Beginn an durchaus unterschiedlich an die Sache herangegangen sind. Ein Spieler wollte alles mit historischem Realismus argumentieren, ein anderer legte mehr Wert auf den immersiven Aspekt aus der Sicht seines Charakters, der dritte spielte nur das Regelwerk, und ich war einzig auf die kontinuität der Welt und Geschichte fixiert. Kurz gesagt, wir brauchten nicht lange, bis wir mehr diskutierten als spielten.
In Shadowrun wiederum habe ich mich als SL bisher immer viel zu sehr von großen, weltbewegenden Dingen verlocken lassen, was der Spielgruppe irgendwann zu überwältigend wurde. Ähnlich wie One Piece, wo es für mein Gefühl in den späten Bänden keinerlei ruhige Seite ohne gigantomanische Dinge oder hyperkomische Situationen mehr gibt. Ebenso wie ich One Piece, hat die Spielgruppe das Spielen mittlerweile eingestellt - zu viel ist einfach zu viel.

Zwei mögliche schnelle Lösungen für momentane Unstimmigkeiten fallen mir ein:

• SL entscheidet, nach der Runde wird die Situation thematisiert und gemeinsam das weitere Regelment für die Spielrunde in diesem Punkt besprochen.
• Schnelle und kurze Thematisierung mit anschließender Abstimmung, was dann zum fixen Regelment in der Spielrunde wird.

Sollte das nicht möglich sein, muss die Spielrunde gezwungenermaßen unterbrochen werden. Wichtig ist, dass miteinander geredet und einander zugehört wird.

Realismus - die Spielwelt muss KONSISTENT bleiben. Funktioniert das mit Realismus, gut, funktioniert das mit Fantastik, auch gut. Aber es sollte in sich logisch und schlüssig sein (was nicht immer heißt, dass das die Spielgruppe oder die Charaktere nachvollziehen können - später vielleicht, wenn mehr enthüllt wurde). Wenn alles gleich erklärt wird und nachvollziehbar ist, gefährdet das, finde ich, den Abenteuerfluss, da dann unbewusst anders agiert wird.