Gegenstand/Handwerk Shadowrun Battle-Tac

[Screw]

AW: Battle-Tac

Da kann ich mich nur anschließen. Auch, wenn KIs viel auf dem Kasten haben, aber eines werden sie (genauso wie freie Geister) nie drauf haben: die abnormität menschlichen Denkens auch nur annähernd zu begreifen. Ein Programm kann nur mit Daten arbeiten, die es hat, einem Programm kann nicht plötzlich eine Ahnung haben, die der persönlichen Erfahrung entspringt und unter den gegebenen Umständen wahrscheinlich ist. Ohne Mensch ist die (vom Menschen geschaffene) Maschine nur begrenzt befähigt. Der Mensch hat eine Möglichkeit der Wahrnehmung, die wissenschaftlich höchst zweifelhaft und somit nicht imitierbar ist - das Gefühl (man kann auch 6. Sinn oder sonstwie dazu sagen).

cul8r, Screw

 

[Gordovan]

AW: Battle-Tac

Deswegen gewann der Schachcomputer ja auch nicht beim ersten Mal, sondern erst, als nach jedem Spiel nachprogrammiert wurde. Details gibt es hier

 

[twilight]

AW: Battle-Tac

die Programmierung des Schachcomputers läuft im Sinne unserer Definition als Taktisch, nicht strategisch.

 

[Maraxus]

AW: Battle-Tac

Twilight, ich denke hier muss ich mal wiedersprechen.

Ich kenne diesen Beweiß von dem du da sprichst nicht, aber es klingt schonmal so, als ob da spezielle strategische Problem betrachtet wurden und wahrscheinlich wurde noch P =|= NP vorausgesetzt.
Selbst wenn wir das hinnehmen wird der erste Quantencomputer das Problem lösen. Auch kann man bei komplexen Problemen Rechnernetzwerke in fast beliebiger Größe ohne großen Overhead einsetzten.
Aber das wichtigste sind Annäherungsalgorythmen, effiziente Algorythmen für NP Probleme, die das Ergebniss bis auf eine kleine Abweichung (Maximalabweichung bekannt) bestimmen können.


Jetzt ist die Frage, wie gut das System ist. In der Welt von Shadowrun? Ja, ich denke, das beste System sollte so gut sein, dass eine Unterstüzung durch einen Menschen nur in den wenigsten Fällen noch irgendwas bringt.
Das Standard "off the shelf" Battle Tec System ... vielleicht eher nicht.

 

[twilight]

AW: Battle-Tac

Ich denke, du redest immer noch von taktischen Entscheidungen. Klar braucht das System für derartige Analysen keinen Menschen - ab einer gewissen Komplexität muss nur der Empfänger der Information in der Lage sein, sie auch zu verarbeiten - was ab einer gewissen Komplexität kein Selbstläufer mehr ist ^^

Aber bei strategischen Problemen sind Bewegungsvektoren furchtbar unwichtig. Allgemein sind die hart messbaren Einflussfaktoren relativ unwichtig.

Die Frage ist ... wie kann ein Tac-System "weiche" Einflussfaktoren analysieren? Beispiel: Laut IR sitzt ein Kerl hinter eine Mauer. 1 sek bevor er losrennt, kann das Tac-System anhand der Messdaten analysieren wohin er gleich rennen wird - und zwar schneller und genauer, als irgendein Mensch.
Wie sieht es aus, wenn der noch ruhig sitzt? Wer kann besser vorhersagen, wann und wohin er sich gleich bewegen wird? Das Tac-System hat die GPS-Karten der Umgebung gespeichert, kennt vielleicht einige mögliche Verstecke, analysiert die Deckungsmöglichkeiten ... und kann daher Wahrscheinlichkeiten berechnen (und zeichnet die besten Wege ein, die der Kerl nehmen kann) ... er wird jedoch immer Probleme haben, sich in den Kerl reinzudenken.
Ein Mensch mit entsprechender Erfahrung kann vlt anhand der Kleidung des Gegners erkennen, welcher Gang der angehört. Er kennt die Professionalität der Gruppe, weiß wo von der aktuellen Position das nächste Hauptquartier ist. Und viele Dinge kann er nicht einmal erklären, die er ließt. Das sind alles Informationen, die imho für das Tac-System in diesem Moment nicht zugänglich sind. (ich hab woanders versucht, das System offline zu schalten - es gibt also nur den Standartsatz an Daten, der auf die Festplatte passen ^^)
Je professioneller und unemotionaler ein Gegner vorgeht, desto besser dürfte die Trennschärfe des Tac-Systems im Verhältnis zu dem des Menschen abschneiden. (beispielsweise dürfte das Vorgehen gegnerischer SWAT-Teams durch das Tac-System fantastisch abgedeckt sein - das ist alles normiert ... anders sieht das mit Gang-Raids aus)

Was die Rechenleistung angeht - SR ist weit fortschrittlicher, als derzeitige Rechentechnik - jedoch nicht in der Lage, sich mit den theoretisch möglichen Leistungen von Quantencomputern zu messen. (ja, damit ist nettes Spielzeug möglich)
Solange die Entwicklung dieser Technologie dermaßen in den Kinderschuhen steckt, dass sich eventuelle Limits in der Anwendung nicht absehen lassen, lass ich das aus meiner Argumentation komplett raus (auch wenn ich zu Quantenstochastik und Quantencomputern schon eine sehr gute Vorlesung gehört hab )

 

[Gordovan]

AW: Battle-Tac

Was die Rechenleistung angeht - SR ist weit fortschrittlicher, als derzeitige Rechentechnik - jedoch nicht in der Lage, sich mit den theoretisch möglichen Leistungen von Quantencomputern zu messen. (ja, damit ist nettes Spielzeug möglich)
Solange die Entwicklung dieser Technologie dermaßen in den Kinderschuhen steckt, dass sich eventuelle Limits in der Anwendung nicht absehen lassen, lass ich das aus meiner Argumentation komplett raus (auch wenn ich zu Quantenstochastik und Quantencomputern schon eine sehr gute Vorlesung gehört hab )

Vor allen Dingen dürfte das mit dem BattleTac-System so sein, dass ja nicht gerade ein Quantencomputer ist.

Andererseits: Es gibt bestimmt heute Beweise, dass weder Drachen existieren, noch sie fliegen können und Magie gleich gar nicht

 

[MagunRa]

AW: Battle-Tac

Wir verlgeichen aber keine Äpfel mit Backsteinen.

Die Welt außerhalb der Magie ist immer noch unsere.

 

[Gordovan]

AW: Battle-Tac

Die Welt außerhalb der Magie ist immer noch unsere.

Dann erkläre mal Cyberware, Bioware etc.

 

[MagunRa]

AW: Battle-Tac

Ich hätte ja drauf wetten können das diese Aussage kommt. Also da wir noch ein paar Jahrzehnte Zeit haben um uns zuentwickeln, wer weiß was kommt.

Und wie man dem Kontext (der Diskussion und der voran gegangen Beiträge) unschwer entnehmen könnte ist meine Aussage "unsere Welt" auf die Gesetze der Physik und Logik bezogen. (Ich kenne den Beweis den twilight meint zwar nicht, aber wenn keiner diesen Widerlegen kann gilt der erst mal auch in einer Welt mit Magie).
Und zu den Quantencomputern, die Idee gab es so bei Entstehung von SR noch nicht deswegen haben die Autoren nicht dran gedacht diese zuimplementieren.

 

[twilight]

AW: Battle-Tac

*g* mal ganz abgesehen davon, dass die so anders funktionieren, dass (fast) kein Autor oder Spieler eine Ahnung davon hat, was geht oder nicht und wenn was funktioniert, wie das sein kann.

Algorithmen bei Quantencomputern funktionieren mal anders als bei herkömmlichen Rechnern, weil das Funktionsprinzip total von dem Bekannten abweicht.

lg
twilight

*kicher* ich widersteh der Versuchung, mir ne 10-Satz-Erklärung zur Funktionsweise eines Quantencomputers auszudenken - das klappt eh nicht.

 

[Screw]

AW: Battle-Tac

Nachdem die theoretischen Grundsatzdiskussionen jetzt scheinbar geklärt sind, würde ich das Gespräch gerne wieder zurück zum eigentlichen Thema führen.

Inwieweit, kann ein Taktiker und/oder Stratege die Auswirkungen des Battle-Tac beeinflussen und wo liegen dessen Grenzen?

cul8r, Screw

 

[Gordovan]

AW: Battle-Tac

Laut Regeln m.E. gar nicht, und das sollte auch so bleiben. Der Spieler sollte aber einige Vorteile durch Rollenspiel bekommen, wenn sich die NPC nicht an die Standardstrategien halten (das macht ja jeder Meister anders). Für Standard hat der BattleTec-Computer eben die besseren Rechnermodelle, wenn sich die NPC nicht daran halten, dann wiederum ist der Spieler besser und darf mit seinen Fähigkeiten eingreifen.

 

[Maraxus]

AW: Battle-Tac

twilight: Ich verwende "Strategie" so wie ich das Wort kenne. Und ich weiß, das es Leute gibt, die meine Definition teilen. Als abstrakte, langfristige Entscheidungen.

Wenn die Space Empires V KI gegen mich spielt und nach Vergleich unserer Ressourcen entscheidet, dass sie eine gute Diplomatische Beziehung mit mir anstrebt, während sie ihre Geheimdienstlichen Ressourcen ausbaut, dann ist das eine Strategische Entscheidung, die dann in taktischen Entscheidungen wie der Formulierung eines Handelsangebotes oder dem Bau eines Intelligence Centers umgesetzt wird.
Auch ein Schachcomputer trifft minimale strategische Entscheidungen, wenn auch nur sehr primitive: Die KI hat unterschiedliche Algoryhtmensätze für das frühe, das mittlere und das späte Spiel, diese Sätze durchzuschalten ist im weitesten Sinne eine strategische Entscheidung.

Ich denke der Computer kann in SR alles machen, was der Mensch auch kann. Voice analysis Software und so'n Quatsch, Gelände analyse, Psychologie für Fortgeschrittene, Waffentechnik, jede Menge Zeug, das nicht nur "Bewegungsvorhersage" ist.



4.0 Regeln kenn ich nicht aber ich denke Taktiker und Taktiksystem können sich schon ergänzen, so wie sich auch zwei Taktiker unterstützen können (besonders wenn ihre Spezialgebiete so unterschiedlich sind, wie in diesem Fall.
Voraussetzung ist, dass sie beide ähnlich gut sind. Ich denke eine Umsetzung wie beide würfeln einzeln und das bessere Ergibniss wird genommen, oder "wenn der Nutzer den Taktikwurf um nicht mehr als 3 verfehlt, dann bekommt das System +1 Erfolg drauf, oder sowas.

 

[twilight]

AW: Battle-Tac

zu dem ersten, was du schreibst ... naja, wir verwenden grad etwas unterschiedliche Voraussetzungen, muss man nicht unbedingt auf einen Nenner kommen.
Wenn ich deine Voraussetzungen verwende, stimm ich auch deinem Resultat zu.

Aber wenn du hier schon Strategie und alles zu Battletac mitdiskutierst ... wäre es dann nicht sinnreich, wenn du dir den Hintergrund anschaust?
Es geht nämlich um die Regeltechnik das Battle-Tac Systems in SR 4.
Ich bin nicht sicher, inwieweit deine Einwände (so interessant sie auch sein mögen) konstruktiv werden können, wenn du die zur Diskussion stehenden Regeln nicht kennst :?

 

[MagunRa]

AW: Battle-Tac

und 2tes wenn du dazu einen Mechanismus einführen willst, nimm doch einen in SR4 bestehenden, die Teamarbeit.

 

[twilight]

AW: Battle-Tac

kannst du das eben im Zusammenhang mit dem Tac-System erläutern?

 

[MagunRa]

AW: Battle-Tac

4.0 Regeln kenn ich nicht aber ich denke Taktiker und Taktiksystem können sich schon ergänzen, so wie sich auch zwei Taktiker unterstützen können (besonders wenn ihre Spezialgebiete so unterschiedlich sind, wie in diesem Fall.
Voraussetzung ist, dass sie beide ähnlich gut sind. Ich denke eine Umsetzung wie beide würfeln einzeln und das bessere Ergibniss wird genommen, oder "wenn der Nutzer den Taktikwurf um nicht mehr als 3 verfehlt, dann bekommt das System +1 Erfolg drauf, oder sowas.

War darauf bezogen, ich meinte man kann es als Teamwork abhandeln wenn man menschl. Einfluss haben will.

Edit: ich seh gerade das war Blödsinn, das Tac macht ja gar keien Probe.

 

[twilight]

AW: Battle-Tac

*g* dann beruhgt es mich - ich hab echt an meinem Verstand gezweifelt, weil ich so gar nicht gewusst hab, worauf du hinauswolltest

achja, Magun ... hat dir mein Möchtegernvorschlag zu den generierungsbedingungen geholfen? Denkst du, das könnt als Basis funktionieren?