Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

[Torwächter]

Hallo liebe Foren-Gemeinde.

Ich möchte in diesem Thread das Thema Grundrisspläne behandeln. Zunächst einmal stelle ich die Frage in den Raum, wer sowas überhaupt benutzt und wenn ja: Wie?

Für mich sind die Zeiten, in denen sich die Heldengruppe durch finstere Labyrinthe kämpfte und der Spielleiter an jeder Ecke den Plan um ein paar Striche erweiterte, vorbei. Ich beschreibe die Szenerie lieber als dass ich meinen Spielern eine maßstabsgetreue Zeichnung vorsetze. Bestenfalls verdeutliche ich unklare Sachverhalte (z.B. wer steht wo in einem Kampf) durch eine schnell gezeichnete Skizze.
Detailgetreue Zeichnungen rauben einfach zu viel Zeit am Spieltisch und unterbrechen und stören den Erzählfluss. Wenn ein Charakter von einem Killer durch ein verlassenes Haus gejagt wird, dann fördert es sicherlich nicht die Spannung, wenn nach jedem Öffnen einer Tür der Spielleiter erstmal die dahinter befindliche Räumlichkeit graphisch veranschaulicht.

Nichtsdestotrotz habe ich nach wie vor Gefallen am Zeichnen von Grundrissen. Zwar kann ich heutzutage nicht mehr so viel Zeit und Mühe aufwenden, wie zu frühenen Zeiten, aber dennoch möchte ich nicht komplett darauf verzichten. Die Pläne sind für mich als Spielleiter nämlich schon wichtig. Nicht, um sie meinen Spielern zu zeigen, sondern, um mir ein möglichst genaues Bild von der Örtlichkeit zu machen, worauf ich meine Beschreibungen fußen lassen kann. Oft ist es nämlich so, dass die diversen Eindrücke und Ideen, die ich beim Erdenken der Szenerie habe, nicht so richtig miteinander harmonieren wollen. Aus diesem Grund ist es manchmal schon wichtig für mich, all diese Ideen in einer genauen Zeichnung zusammenzufügen, damit ein harmonisches Gesamtbild entsteht.


Wie sieht es mit euch aus? Zeichnet ihr auch Bodenpläne oder verlasst ihr euch ganz auf eure Vorstellungsgabe? Wenn ihr zeichnet: Welche Mittel verwendet ihr? Stift und Papier oder doch ein Zeichenprogramm?

 

[Vitus]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Ich verwende gerne Zeichnung und Skizzen um etwas darzustellen. Auch gerne wie bei Torwächter ne schnelle Skizze auf ein Stück Papier. Genaue Pläne Zeichne ich ebenfalls nur wenn ich genügend Zeit habe. Zeichenprogramme verwende ich eigentlich nie, ist ja noch Zeitaufwendiger. Mein Arbeitmaterial beschränkt sich aber zu meist auf Bleistift, Papier und Radiergummi.
Aber ich habe auch schon mal das eine oder andere Mal ne Zeichnug mit Pinsel und Farbe versucht darzustellen. Diese waren aber eigentlich nur Karten von Ortschaften und deren Umgebung. Mir hilft es zur Orientierung wenn es schön bunt ist.

 

[Gordovan]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Ich finde Pläne wichtig und verwende sie gern, sowohl als Spieler, als auch als Meister. Bei Shadowrun sind die m.E. nach unentbehrllich.

Aber die sind nie maßstabsgetreu, wir spielen schließlich kein Strategiespiel.

 

[Integra]

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Ganz meine Meinung. Dass man bei einigen klassischen Fantasyszenarios drauf verzichten kann, mag sein. Für alles andere brauch man Pläne.

Gerade wenn man in einer technisch fortgeschritteneren Welt spielt, ist es eine Selbstverständlichkeit, v.a. weil ja auch die Charaktere an sich Zugriff auf detaillierte Informationen haben.

 

[Siegfried]

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Ich verwende schnelle Skizzen. Als eSeL in der Vorbereitung, um die Rahmenbedingungen zu konkretisieren, und als Spieler gelegentlich zur Orientierung. Allerdings haben beide Kartentypen Nichts miteinander zu tun. Die Meisterkarte ist ausschließlich für den Meister bestimmt, damit dieser die Orientierung nicht verliert, und die Spielerkarten liegen allein in deren Verantwortung, werden also auch von den Spielern angefertigt.

Im konkreten Fall kann es Ausnahmen dazu geben.

 

[puck]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Kommt immer auf die Situation an. Wenn die Charaktere in der Position sind, dass sie irgendetwas Planen, dann sollte man ihnen auch einen Geländeplan zur Verfügung stellen und je ausgefeilter die Hilfsmittel sind, um so genauer sollte er auch sein. Schließlich ist es ein Unterschied, ob man sich einen Überblich verschafft, indem man sich auf einen hohen Berg stellt und versucht sich zu orientieren oder ob man Satelitenaufnahmen zur Verfügung hat. Aber manchmal kommt man auch ohne gut aus und dann ist es schon praktisch, wenn man sich ein paar Sachen so drehen kann wie sie einem grade in den Kram passen. Wenn man Pläne verwendet sind gewisse Dinge halt festgelegt.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Jolinar]

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Ich schließe mich da puck an. Erzählen und die Situation und Umgebung beschreiben ist naütrlich essentiell im Rollenspiel, aber wenn es um Feinheiten geht, sollte ein Plan her. Außerdem sind nicht immer alle Spieler gleich konzentriert, oder stellen sich aus anderen Gründen die Gegend ein wenig anders vor, als gedacht (kann manchmal auch an temporären Meisterschwächen liegen), da kann ein Plan helfen.

Sogar hier im Netz bedienen wir uns manchmal Plänen, zeichnen auf, wer wo gerade steht um es sich genau vorstellen zu können. Denn besonders im Internet geht es langsam voran und es kommt viel mehr auf Kleinigkeiten an...

Also manchmal halte ich es für sinnvoll.

 

[Abacab]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Ich kann mich meinen Vorrednern eigentlich nur anschliessen.

Meines Erachtens kommt es sehr auf das gespielte System und die für den Ablauf
des Abenteuers wichtigen Begebenheiten an, ob und in welchem Mass man Pläne
und Karten benötigt.

Das trifft auf den SL wie die Spieler gleichermassen zu und ich habe es in manchen
Situationen schon erlebt, dass eine Karte, auch wenn sie nur schnell von einem
SL zur Klärung eines Sachverhalts gezeichnet wurden, Missverständnisse zwischen
Spielern und SL aufgedeckt haben. Dies lag vor allem darin begründet, dass die
beschriebene Örtlichkeiten im Geiste bzw. der Vorstellung eines Menschen ganz
anders aussah, als es bei anderen Anwesenden der Fall war, und er deswegen
völlig anders handeln wollte, als es laut Karte möglich gewesen wäre.

Das ist wie bei einem Unfall, den mehrere Personen gesehen haben und dessen
Ablauf sie einem Polizisten schildern. Zehn Zeugen liefern oft zehn unterschiedliche
Darstellungen und den Gutachtern obliegt es dann, anhand diesen Aussagen und
anderen Begebenheiten den tatsächlichen Ablauf des Unfalls zu rekonstruieren.


Nicht zuletzt darum zeichne ich als SL immer Karten und Pläne, wenn auch oft
nicht sehr detailliert. Auch und vor allem, damit ich selbst nicht den Überblick
verliere, wenn man einmal länger nicht gespielt hat. Zum Einsatz kommen dann
Papier und Stift ebenso wie der PC, denn auch für diesen gibt es inzwischen
ganz nette Tools, mit denen man "auf die Schnelle" eine Karte zeichnen oder
etwas verdeutlichen kann.

Gruss,
Abacab

 

[Torwächter]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Das Zeichnen von Plänen scheint also doch recht weit verbreitet zu sein - zumindest hat bisher keiner behauptet, komplett auf Pläne zu verzichten.
Ich bedanke mich erst einmal für die Beiträge und würde gerne auf einige Punkte genauer eingehen:

@Gordovan & Integra(&puck):
Wieso braucht man für Shadowrun (oder neuzeitliche Szenarios) unbedingt Pläne? Kann da der Spielleiter nicht auch einfach beschreiben, was die Charaktere wahrnehmen? Es könnte auch ein Würfelwurf entscheiden, ob ein Charakter die beste Stelle für ein rasches und unbemerktes Eindringen findet.
Ich sage übrigens nicht, dass Pläne nicht hilfreich seien. Ich halte sie nur nicht für zwingend notwendig.

@Jolinar:
Was für Feinheiten machen denn deiner Meinung nach einen genauen Plan notwendig? Generell könnte es ja sehr häufig zu Missverständnissen kommen. Lieferst du also für jede enger gefasste Örtlichkeit (wie z.B. ein Haus oder eine Kneipe) einen Plan?

@Abacab:
Mir ist leider noch nicht ganz klar, ob du von (Orientierungs.)Plänen für dich als Spielleiter oder von Darstellungshilfen für deine Spieler sprichst.

 

[Zylerath]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Würfle ob du richtig stehst? Nicht dein Ernst oder?
Ein Plan ist schnell, einfach, unkompliziert, und lenkt im entscheidenden Moment nicht vom wesentlichen ab: der Action.
Jeder kann damit umgehen und ich muss in schnellen Szenen meinen Spielern nicht erst Minutenlang erzählen wie der Raum aussieht. "Ja und du stehst in der linken Ecke des Zimmers und der Gegner schräg vor dir, während Blabla in seinem Rücken steht. Hab ich schon von der tollen Deckenbeleuchtung erzählt?" Es stellt sich immer jeder was anderes vor.

Und ich gebe Integra und Gordovan recht in Shadowrun sind Pläne wichtig. Einfach weil man sie bekommen kann und es Sinn macht danach zu suchen. Einen Plan von einem Dungeon des roten Drachen zu bekommen, überhaupt zu erwarten das einen gibt, ist Unsinn. Den Plan einer Arcologie haben zu wollen ist sinnvoll, machbar und sollte daher gesucht werden. Ich währe platt, wenn keiner drauf kommen würde.

Ich beschäftige mich Stunden mit guten Deckplänen und Raumzeichnungen, nur damit der entscheidende Kampf möglichst schnell und actiongeladen bleibt. Niemand will im Kampf die Ohren vollgelabert bekommen außer um vom knacken der Knochen, vom spritzenden Blut und heldenhaften Moves zu hören.

Richtige Karten zeichne ich selten. Meist nur um Entfernungen zu verdeutlichen, wenn Spieler länger in einem Gebiet blieben.

 

[Abacab]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

@Abacab:
Mir ist leider noch nicht ganz klar, ob du von (Orientierungs.)Plänen für dich als Spielleiter oder von Darstellungshilfen für deine Spieler sprichst.

Beides, denn (Orientierungs-)Pläne sind ebenso wichtig, wie Darstellungshilfen
je nach Situation für Spieler notwendig werden können. Inbesondere diese
erstelle ich aber oft erst, wenn sie wirklich gebraucht werden. Diese zeichne
ich dann fix auf einem laminierten, mit 1 x 1 cm grossem Karoraster bedruckten
weissen Blatt, wobei verschiedenfarbige, wasserlösliche Folienschreiber zum
Einsatz kommen.

Gruss,
Abacab

 

[Torwächter]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

@Zylerath:
Ich möchte diesen Teilbereich der Diskussion gerne auf komplette Pläne begrenzen, welche man zu Aufklärungs- und Planungszwecken nutzt. Die waren meines Erachtens Gegenstand - nicht die Skizzen, um einen Kampf zu veranschaulichen.

Ich bestreite nicht, dass es bei Shadowrun sinnvoll ist, nach Plänen zu suchen. Aber muss der Spieler gleich einen Plan in Händen halten, bloß weil sein Charakter einen hat? Wenn ein Charakter eine Datei durchforstet erstelle ich ja auch nicht deren kompletten Inhalt und lasse den Spieler dann die relevanten Informationen rausziehen. Nein, in der Regel würfelt der Spieler und bekommt je nach Ergebnis die entscheidenden Informationen genannt. Das funktioniert bei einem Lageplan ebenso.

@Abacab:
Die Idee mit den Folienstiften finde ich gut.

 

[Integra]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Aber muss der Spieler gleich einen Plan in Händen halten, bloß weil sein Charakter einen hat?

JA! Spieler finden Handouts toll. Wenn man was Stimmiges hat, kann man es ihnen auch geben. Dass gilt insbesondere für Pläne. Man kann nunmal auch als Spieler nur Taktik und Strategie planen, wenn man einen Plan hat und nicht nur die subjektive Beschreibung des Spielleiters. Dass die jeder anders rezipiert, wurde ja schon angesprochen.

Da man ja als Runner i.d.R. den Großteil des Abenteuers mit der Planung und Vorbereitung des Runs zubringt, ist ein Plan essentiell. Selbst bei der Durchführung an sich. Die technischen Möglichkeiten geben es ja her, dass man immer und überall, den Plan abrufen kann, wenn man ihn mal hat - da ergeben sich ganz andere taktische Möglichkeiten. Deshalb sollten die Spieler den Plan ebenfalls vor der Nase haben - ansonsten gibt es ein Informationsgefälle zwischen dem Spieler und seinem Charakter -->das führt zu Missverständnissen, Missverständnisse führen zu Streit, Streit führt zu Ärger. Und schon bist Du auf der Dunklen Seite der Macht.

 

[Zylerath]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

@Torwächter:
Wenn ich von Plan spreche meine ich alles was den Spielern hilft sich ihre Charakter in der unmittelbaren Umgebung besser vorzustellen. Das sollte Gegenstand der Diskussion sein. Es ist vollkommen unerheblich was auf dem Plan dargestellt wird. Ob es eine ganze Region, eine Burg, ein Strassenzug, ein Raumschiff oder nur ein Raum ist, spielt keine Rolle. Du selbst sprichst in deinem ersten Post von Dungeonkarten.
Da wir alle keine Kartographen sind wird ein solcher Plan bei uns Normalsterblichen immer nur eine Skizze sein. Wir reden also tatsächlich von der gleichen Sache, da kann ich dich beruhigen.

Da mir Pläne sehr wichtig sind und ich weiß wie viel Ärger man im Spiel haben kann, wenn die Spieler den Spielleiter falsch verstehen, gebe ich mir mit meinem Plänen im vorhinein sehr viel Mühe. Die Leute die mit mir spielen sind jedesmal glücklich wenn ich ihnen einen einfachen Plan in die Hand drücke anstatt ihnen minutenlang zu erzählen was sie sich wie vorzustellen haben.
Da meine Pläne immer nur die Qualität von Skizzen haben können (siehe oben) bleibt dann noch immer genug Raum für Fragen der Spieler über das Aussehen oder die Beschaffenheit von Gegenständen oder Orten, die ich dann noch immer klären kann.

 

[Torwächter]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

@Integra:
Der Spieler muss nicht alles wissen, was der Charakter weiß. Ich weiß auch nicht, wie ich eine Drohne repariere, kann aber meinen Charakter dies durchaus tun lassen. Ich denke, du gehst bei der Behandlung der Problematik von deiner bekannten Spielweise aus und streichst dann nur den Plan weg. Ganz klar, dass das nicht wirklich funktionieren kann - da gebe ich dir recht. Wenn ich als SL dem Spieler keinen Plan an die Hand gebe, dann kann ich auch nicht erwarten, dass er mir eine haargenaue Beschreibung liefert.
Der SL muss dem Spieler dann auch entgegen kommen und ihm etwas von dem Wissen seines Charakters zukommen lassen. Ganz gleich, ob man nun einen Probe würfeln lässt oder nicht, könnte dies in etwa so aussehen:
"Nachdem du den Plan eindringlich studiert hast, fallen dir drei Möglichkeiten auf, in das Gebäude zu gelangen: In der nähe des Hintereingangs befinden sich drei Lagerhäuser, die dicht beieinander stehen und eine gute Deckung bieten. Von dort aus wäre es nicht mehr weit zum Haupthaus. Desweiteren..."

Der Spielleiter liefert dem Spieler also die Wege, die seinem Charakter geeignet erscheinen. Aber selbst, wenn der Spieler keine dieser vorgeschlagen Möglichkeiten wählen sondern seinen Charakter leiber von einer Drohne auf dem Dach absetzen lassen will, braucht man dafür nicht zwangsläufig einen Plan.

Es ist einfach eine andere Spielweise, die sich daraus ergibt. Welche einem nun besser gefällt, ist wohl Geschmackssache. Aber ich denke, dass sie veranschaulicht, dass auch für Shadowrun Grundrisspläne nicht zwingend notwendig sind.


@Zylerath:
Ich denke, du hast mich nicht richtig verstanden. Du hast schon Recht, dass wir hier in diesem Thread über alle möglichen Formen von Plänen reden und ich auch unterschiedliche Formen angesprochen habe. Meine letzte Äußerung war jedoch ausschließlich auf die Shadowrun-Thematik bezogen. Die Frage lautet: Brauchen die Spieller einen Grundrissplan, um ihre Aktion planen zu können?

 

[Kosh]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Bei uns in der Runde haben sich Pläne und Skizzen auch eingebürgert. Wir spielten eine Weile DSA, wo der Meister eben alles sehr detailliert beschrieb, trotzdem kam es immer wieder zu Mißverständnissen, insbesondere wenn es zu kämpfen kam. Dann kam Shadowrun hinzu und alle lernten Skizzen von Schauplätzen sehr zu schätzen.
Bei DSA kann man natürlich nicht detaillierte Pläne von bestimmten Gebieten oder ähnlichem bekommen, deswegen handhaben wir es so, daß der Meister nach wie vor beschreibt wo wir sind und wie es da so aussieht. Steht dort etwas besonderes an, hat er dann Skizzen der Bereiche vorweg angefertigt und gibt diese dann nach der Beschreibung zur Verdeutlichung aus. Findet ein Kampf statt, haben wir wie auch Abacab schon beschrieb ein Din A2 mit Karos bedruckt und laminiert. Darauf kann man schnell noch ein paar Dinge einzeichnen, und es gibt keine Mißverständnisse wer sich wo befindet.
Das bedeutet etwas mehr Vorbereitung für den Meister, ergibt aber sowohl stimmig beschriebenes Spiel und wenig Mißverständnisse aufgrund unterschiedlicher Interpretation von Beschreibungen.
Bei Shadowrun sind Karten und Pläne natürlich wesentlich logischer und einfacher zu erhalten, aber häufig auch sehr wichtig bis notwendig.
Und ja - viele Spieler mögen Handouts

 

[Integra]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Der Spieler muss nicht alles wissen, was der Charakter weiß.

Das ist vollkommen richtig. Aber, hier geht es um Wissen, dass der Spieler haben MUSS, um Entscheidungen zu treffen. Du kannst natürlich auch den Spieler entmündigen und ihm die Lösungsmöglichkeiten auf dem Tablett servieren:

Nachdem du den Plan eindringlich studiert hast, fallen dir drei Möglichkeiten auf...

Nee, sorry, so spiele ich nicht. Da kann ich auch gleich Rollenspiel am Computer spielen. Da gibt es dann auch definierte Lösungsmöglichkeiten. Railroading ist nicht so mein Ding.
Aber Du hast vollkommen recht: Das ist absolut Geschmackssache. Ich mag Pläne - Du magst sie nicht.

 

[puck]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Ich glaube nicht, dass man das Reparieren einer Drohne (Öffnen eines Schlosses, Zeichnen eines Porträt,...) mit dem Planen der Strategie der Gruppe vergleichen kann. Die Vorgehensweise ist ein Kernthema und das andere eine Nebenhandlung. Mir würde es jedenfalls nicht gefallen, wenn mir der SL einfach so ein paar Lösungsansätze vorsetzen würde.
Diese Problematik würde ich auch nicht an bestimmten Rollenspielsystemen fest machen. Es kommt auf die Art der behandelten Story an. Bei Shadowrun muss man sehr häufig irgendwo eindringen, weshalb hier auch oft Pläne sinnvoll sind, aber auch in Fantasywelten kann es vorkommen, dass man sein Vorgehen plant und bei SR kann man schonmal handeln müssen, ohne weitere Informationen zu haben. Ich bin bei DSA auch schon in Burgen eingebrochen und bei Exalted haben wir auch schon Schlachten geplant und benötigten deswegen einen Plan des Geländes.
Sprich: Wann immer es etwas zu planen gibt sollte ein Plan her, weil für mich das Planen in solchen Situationen ein essenzieller Bestandteil des Spiels ist.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Zylerath]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Ja, Integra und Puck haben Recht. Ich mag da nicht mehr zu sagen. Gut gemacht.
*Bastelt weiter an dem Handout für Integras neue Rüstung*

 

[Tufir]

AW: Grundrisspläne - Notwendig, hilfreich oder veraltet?

Das mit der Rüstung verstehe ich jetzt nicht!

Aber bei den Plänen bin ich voll dafür. Seit mehr als 20 Jahren! Ohne Plan kein Plan!

Gruß
Tufir