Das Schwarze Auge Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

[twilight]

Hi,

in der Zauberbeschreibung des Fortifex steht folgender Absatz - der verhindern soll, dass man bösen Unfug damit betreibt.

Es handelt sich bei dem Zauber um ein zweidimensional ausgedehntes Kraftfeld, nicht um eine extrem dünne und an den Kanten Rasiermesserscharfe Fläche: Es ist also nicht möglich, damit z.B. anstürmende Reiter zu enthaupten (...)

Ich bin aber der Ansicht, dass das Problem damit absolut nicht gelöst ist. Wenn man eine 2m lange Platte (zweidimensional ausgedehntes Kraftfeld ^^) in einem Winkel von sagen wir 10° fixiert und da jemand mit einem Winkel von 0° durchreitet, sehe ich das PRoblem als ungemindert: der Rumpf oberhalb des Fortifex wird Stück für Stück nach oben gezwungen, während der Teil unterhalb des Zaubers keinerlei Anstalten macht, ihm zu folgen.

Daher denke ich, passiert folgendes:
Wenn der Reiter leicht bekleidet ist und seine Füße nach oben locker aus den Steigbügel kommen, wird es schmerzhaft, aber durch seinen Schwung wird er, während er durch den Fortifex reitet, um einige cm angehoben, veliert den Kontakt uzm Pferd und je nach Schwung rutscht er über das Ende der Fläche. oder hält mittendrin an und rutscht wieder zurück.
Das würde vermutlich nur Alpträume für die nächsten Tage verursachen, da es sich vermutlich anfühlt, als wird man an den Eingeweiden aus dem Sattel gehoben.

Kritisch wird das ganze, wenn die Beine des Reiter irgendwie festgehalten werden. Dann nämlich kann der untere Teil des Körpers dem oberen nicht folgen. DAS könnte der Gesundheit wirklich abträglich sein.

Wie seht ihr das?

lg
Twilight

p.s. das Mittel der Wahl ist immer noch das Platzieren vor dem Mast und/oder der Takelage eines Schiffes

 

[Graf Albin]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Das Fortifex-Feld bewegt sich j nicht rasend schnell auf den Reiter zu, sondern der Reiter bewegt sich auf das Feld zu. Er wird wahrscheinlich einfach nur einen bösen blauen Fleck holen und der Rest seiner Körpers wird der größeren Masse folgen (wenn also 70% der Körpers obenhalb des Fortifex sind, wird sich der Körper auch nach oben bewegen, ansonsten eben anders herum).

Bei einem fixierten "Opfer" und einem "beweglichen Fortifex" wird der Körper des Opfers wahrscheinlich auch den Massenschwerpunkt folgen. Sollte dies nicht möglich sein (durch Fixierung), könnte ich mir auch vorstellen, dass der Zauber nicht funktioniert/abbricht, denn eine seine magisch-theorethischen Grundlagen wurde verletzt.

Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Die Wirkung ist die Erschaffung eines 2D Kraftfeldes, dass für Materie undurchdringbar ist und sich nicht bewegen kann. Das ist die Wirkung des Zaubers.

Ein Reiter, der darauf trifft, wird eines definitiv nicht bekommen - einen blauen Fleck. Denn die nicht vorhandene Schnittfläche bedeutet, dass er keine offene Wunde davonträgt. Dazu weißt die Oberfläche mangels Materie keine Reibung auf.
Und der Winkel war absichtlich sehr flach gewählt - damit ein "Abprallen" an der Fläche nicht in Frage kommt.

Ich gehe jeweils davon aus, dass das Opfer sich (schnell) bewegt. Glücklicherweise ist die Version, bei der sich der Fortifex bewegt, auf die KK desjenigen Beschränkt, der sich mit dem Fortifex bewegt. Also unproblematisch.

Ui, da fällt mir was lustiges ein ... man könnte ja auf die Idee kommen, über die Mauer klettern zu wollen. Wer das mit Anlauf versucht, hat vermutlich viel Spass:
Sage wir, er hat sich mit dem Ellenbogen drauf abstützen wollen. Da es aber keine Krone gibt, saust er wieder nach unten - nur sind Körper und Unterarm am Ellenbogen durch den Fortifex getrennt. Eigentor

 

[Graf Albin]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Da ein "Köpfen" ausdrücklich ausgeschlossen ist, gehe ich davon aus, dass das Opfer irgendwie magisch geschützt wird (magisch um den Fortifex herumgelenkt). Ist jedenfalls meine einzige Erklärung, die passt!

Gruß
Graf Albin

 

[Tufir]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Seht es einfach metaphysisch:

Die Wand hat keine Tiefe. Das bedeutet im Idealfall, dass jemand, der im 90° Winkel auf die Seite der Wand zureitet, welche die Tiefe wäre, eigentlich gar nichts merkt, denn für ihn ist diese Wand definitiv aufgrund der fehlenden Tiefe nicht vorhanden.

Jeder andere Winkel als 90° muss zu einer Ablenkung führen. Eine Verletzung oder gar einen Schnitt kann es nicht geben - denn es ist nichts existent, was diese Verletzung auslösen könnte. In euren Beispielen müsste die Wand wenigstens 1 nm dick sein (oder auch dünner) und hätte somit eine 3. Dimension!

 

[Graf Albin]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Es wird ja auch nirgends gesagt, dass das Feld starr ist! Vielleicht ist es wie ein Tuch, dass Treffer einfängt wie ein Netz/Segel und die sind am Rand ja auch beweglich.

Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

@Albin
*g* genau darauf will ich hinaus - die Redax hat festgelegt, dass die Wand keine Dicke besitzt, um das Köpfen zu vermeiden.
Aber meiner Ansicht nach war das ein eher schwacher und nicht zuende gedachter Versuch, weil die genannte Erklärung bereits sehr schnell an ihre Grenzen stößt.

Ich halte meine Interpretation, dass ein nicht fixierter Reiter ohne extra Schaden aus dem Sattel gehoben wird, übrigens für sehr human - irdisch würden hier schon schwerste innere Verletzungen winken.

@Albins 2. Post
Naja, irgendwie würd ich zwischen den Zeilen durchaus lesen, dass das Teil starr ist. Außerdem seh ich nicht, inwieweit das das Problem ernsthaft ändern würde.
Die Ausdehnung ist immer 2x2m - in dieser Hinsicht ist es starr. Und das ist doch eigentlich die interessante Größe, oder?

@Tufir
deine Aussage "Eine Verletzung kann es aber nicht geben" musst du aber noch beweisen.

Ich kann dir sogar das Gegenteil belegen.

Während du recht hast, dass die KANTE selber keine Dicke besitzt und nicht verletzen kann, darfst du nicht vernachlässigen, dass die Neigung des Fortifex dafür sorgt, dass die Bewegung des Reiters nicht nur die 3. Dimension des Fortifex betrifft (die Null ist), sondern auch die ersten beiden (die größer Null sind). Diese sind durchaus in der Lage, für Verletzungen zu sorgen.

Anderes Beispiel ein Magier steht da und hat waagerecht einen (theoretisch beweglichen) Fortifex gezaubert (gehen wir der Einfachkeit halber davon aus, dass er über Zauber mit KK 30 gesegnet ist). Jemand kommt auf ihn zu und läuft grade durch das Teil durch.
An dieser Stelle würde er nichts merken, da keine Dicke=kein Schnitt.
Nun erlaubt sich der Magier einen Scherz und hebt die Wand 5cm an. da die Wand KK30 hat, passt das. Nun merkt der Typ auf einmal was - er wird hochgehoben (es gibt übrigens eine Variante des Fortifex, die explizit als Fahrstuhl geignet ist!)

Gleiches Beispiel, nur der Magier hat den Fortifex am Anfang gekippt - die Vorderkante beginnt exakt unter dem Bauchnabel des Neuankömmlings und neigt sich 30° nach oben. Imho wird der Kerl noch genau einen Schritt machen und dann halten - der Bauchnabel bewegt sich nach oben, der untere Teil des Körpers folgt (er wird ja nicht zerrissen) und die Füße verlieren den Bodenkontakt.

Die Sachen sollen nur verdeutlichen, welche Probleme der Zauber aufwerfen kann.

lg
twilight

p.s. ich stell es mir wirklich eklig vor, wenn man merkt, dass man am Inneren des Bauchs hochgehoben wird *schauder*
p.p.s. ich stelle fest, Umwelt-Zauber sind immer noch die kritischsten, wenns um die Konsistenz geht - Fortifex, Caldofrigo, Windhose, Windstille, etc. Alle lieb gemeint, aber mit etwas Fantasie geben die sehr viel Raum für Unfug.

 

[Tufir]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Nun ja, du kannst die Sache "magisch" erklären - dann ist alles möglich und alles erlaubt in den Grenzen der Regeln.

Willst du aber einen realistischen Faktor, dann hilft dir nur die (Meta)Physik.

Trifft jemand im 90° Winkel auf ein zweidimensionales Objekt, dann ist dieses Objekt für ihn nicht existent.

Da dies aber nur in einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit geschieht (dass es genau 90° sind), muss für Winkel <> 0° etwas anderes gelten:

• Entweder wird der gesamte Körper von dem 2D Objekt abgelenkt, egal wie viel seiner Masse tatsächlich auf trifft (metaphysischer Effekt der kurzzeitigen Ausdehnung des Objekts bei Kontakt mit 3D Masse)
• oder der umgekehrte Fall tritt ein und das 2D Objekt bleibt ohne Auswirkung auf den 3D Körper (Das Feld fließt um den 3D Körper herum und beeinflusst ihn gar nicht).

Beweisen kann ich da gar nichts - aber du auch nicht - denn das Ganze ist hoch spekulativ, da es keine bekannten 2D Objekte gibt.

Ich würde das in deinem Beispiel regeltechnisch so lösen, dass ich abschätzen würde, wie viel der Gesamtmasse des Mannes auf die Wand trifft und wie viel nicht.

• Ist der Masseanteil größer, der auf die Wand trifft, dann Ablenkung oder auch Voll-Stopp
• Im anderen Fall bemerkt er nichts von der Wand

Jetzt könntest du noch anmerken, was wäre wenn er die Wand auf diese Art "durchschreitet" und die Masse, die von der Wand beeinflusst würde, zunähme? Dann würde ich antworten: Es gilt solange das Prinzip, dass bei Erstkontakt mit der Wand gültig war, bis der Kontakt unterbrochen wird!

Gruß
Tufir

 

[twilight]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

- also ich seh definitv den Effekt, den du im ersten Punkt beschrieben hast - allerdings ist dazu imho keine "kurzzeitige Ausdehnung" nötig.
das liegt einfach daran dass der Fortifex in seinen 2 Dimensionen durch ein normales Objekt (oder eine Person) nicht änderbar ist - der bleibt erst mal immer so, wie er ist.

Okay, mein Char der Fortifex einsetzt, verwendet bei für entsprechende Dinge eh den Lufthaken aus dem Zauberspeicher, und eine Rolle Seidenfaden - der hat das Problem nicht.

 

[Tufir]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

In der Praxis wird diese Frage kaum auftauchen!

Ich habe auch einen Magier in der Gruppe, der den Fortifax schon benutzt hat, um aus einem Ruderboot heraus eine Galeere aufzuhalten.

Ich habe dann entschieden, dass es den Bug der Galeere aus dem Wasser hebt und diese dann seitlich abrutscht. Natürlich gab es heilloses Durcheinander an Bord, gebrochene Ruder, Verletzungen durch Stürze, etc. also ganz im Sinne des Erfinders!

Bei zweiten Mal versuchte er das gleiche mit der Golgari - die hat einen magischen Rammsporn (aus Eternium??)! Das war ein Feuerwerk!

 

[twilight]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Also wenn, dann einen Rammsporn aus Endurium - wir wollens mal nicht übertreiben ^^

Und du solltest lernen, dass man den Fortifex immer leicht geneigt vor den oberen Teil des Mastes baut, wo der mit der Takelage verbunden ist. So ein gekippter und gebrochener Mast und das Zerreisen von straff gespannter Takelage kann einer Galeere echt den Tag versauen. Auch wenn der Rumpf vielleicht mit Glück kein Leck bekommen hat, haben die erst mal andere Probleme als eine Verfolgungsjagd. Aber Vorsicht, das Spiel funktioniert in beiden Richtungen.

 

[Tufir]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Wieso ich? Der Magier wollte das so! Ich bin nur ein einfacher SL!

Aber im Ernst: Der Mast bricht auch so, falls das Schiff unter Segeln fährt und gegen eine Wand läuft. Möglicherweise bricht er auch, ohne dass Segel gesetzt sind. Hängt vom Maß der Geschwindigkeitsverringerung ab. So ein Mast unterliegt sehr stark dem Gesetz der bewegten Masse, weil er nicht wirklich einen tiefen Schwerpunkt hat!
Wenn du aber den Rumpf aufhältst, kannst du davon ausgehen, dass alles stehende und laufende Gut, das nicht seefest verzurrt ist, sich seinen Weg durch Mensch, Tier und dünne Wände bahnt oder selbst zu Bruch geht!

 

[twilight]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Stimmt schon, aber dabei bin ich immer vorsichtig. Denn mit besagter Seidenrolle (respektive 2m Faden davon) und Lufthaken ( auf Höhe der Wasserlinie) kann man lustig Schiffe versenken spielen. Denn der Faden hat so eine geringe Auftreffläche, dass die betroffene Planke kaum in der Lage ist, die Trägheit des gesamten Schiffes auszuhalten.
Folglich bricht und prasselt sich der Faden erst mal ein ganzes Stück in den Bug des Schiffes, dass dann auch noch festsitzt.
Das ganze ist selbst mit Odem praktisch nicht zu erkennen (finde mal eine 1AsP-Zaubermatrix auf einem Seidenfaden im Wasser 20m weit weg).

Kurzum, so was möchte ich eher nicht ausnutzen, daher würde bei uns ein solcher Folgeschaden vermutlich wegrationalisiert werden.

Ähnlicher Fall übrigens wie Caldofrigo-Schiffe versenken. Wenn du irdische Physik unterstellst, vernichtest du das Schiff vollständig (Wasser hat gasförmig ein ca 1500x größeres Volumen, als flüssig. Der entsprechende Druck würde das Schiff zerquetschen wie Papier)
--> an diesen Stellen funktioniert die aventurische Physik einfach anders und es passiert nichts derart Aufsehen erregendes.

 

[puck]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Ähnlicher Fall übrigens wie Caldofrigo-Schiffe versenken. Wenn du irdische Physik unterstellst, vernichtest du das Schiff vollständig (Wasser hat gasförmig ein ca 1500x größeres Volumen, als flüssig. Der entsprechende Druck würde das Schiff zerquetschen wie Papier)

Verstehe ich nicht. Willst du das Wasser unter dem Rumpf in die Gasphase überführen? In dem Fall könnte der Wasserdampf ja auch in andere Richtungen verdrängt werden.

Bleibt tapfer,

puck

 

[sonic_hedgehog]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Also bei genau seitlichem Auftreffen stimme ich Tufir zu - ein 2D Objekt hat keine Höhe und existiert damit in dieser Dimension nicht, es passiert also nichts.

Bei <>0° muss da ein schräges Hindernis sein, das eine Grenze hat - ein Grenze ohne Kante. Das ist schwierig von der Vorstellung, aber ich würde sagen dass man je nach Masseschwerpunkt drunter oder drüber gleitet, sofern man biegsam ist. Wenn nicht, ist es so, als würde man frontal gegen der Hindernis laufen. kein Köpfen, aber AUA.

 

[twilight]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

@Sonic
hm - ichweiß nicht, ob ich da nen Denkfehler hab, aber für mich sieht das so aus, als wenn das Laufen gegen so einen leicht schräge Wand durchaus Ähnlichkeiten mit dem Laufen gegen eine Rasierklinge hat - der Unterschied an der Flachen Seite ist eher marginal (okay, die Rasierklinge kann man sehen ...) - beide sind fühlbar.
Der Unterschied findet sich doch imho nur an der "Schneide". Die Rasierklinge würde ne ziemliche Sauerei verursache, während der Frotifex das nicht tut.

Ich denke, unsere Ansicht unterschiedet sich an dfolgender Fragestellung:
Kann ein Fortifex einen Körper in 2 Teile spalten, während er sich in ihm befindet.

Um mal von der Menschenvariante wegzukommen:
Eine Vase wird in einen waagerechten Fortifex geschoben, so dass der genau durch ihre Mitte läuft.
Da er nur 2D ist, bleibt die Vase offensichtlich ganz. Aber kann man sie noch anheben?

@puck
Wasser, dass bei 30° 1 Kubikmeter einnimmt, hat bei 120 °C ca 1700 Kubikmeter. Der Temperaturunterchied geschieht sofort, daher betrachte ich zum Zeitpunkt des Zaubereintritts den Wirkungsbereich - bei einem Radius von 12m haben wir über 5500 Kubikmeter Wasserdampf, der einen Druck von ca 1700 Bar aufweist - und zwar überall um den vorderen Schiffsrumpf herum.
Alv Vergleich - das ist mehr Druck, als TNT entwickeln würde. Ich kann zwar nichts zur Ausbreitungsgeschwindigkeit sagen, mit der der Wasserdampf sich in der Folge verflüchtigt, aber bei TNT sind 6900 m/s und hier wird es wohl nicht viel darunter liegen. Bei derartigen Reaktionen reicht schon minimaler Kollateralschaden aus, um das Schiff im betrachteten Bereich zu pulverisieren.

 

[Tufir]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Wenn du die irdische Physik <> aventurische Physik setzten willst, dann sollten dir die Erklärungen leichter fallen.

Zu deiner Frage:

Eine Vase wird in einen waagerechten Fortifex geschoben, so dass der genau durch ihre Mitte läuft.
Da er nur 2D ist, bleibt die Vase offensichtlich ganz. Aber kann man sie noch anheben?

Es gilt: Wenn ein 2D Objekt für einen 3D Körper nicht existent ist, dann sind auch Veränderungen (z. B.: Anheben) am 3D Körper nicht durch das 2D Objekt zu beeinflussen.

Ich denke, du musst dich etwas von deinem dreidimensionalen Denken lösen und das Prinzip der Nicht-Existenz akzeptieren. Hat man dir das in deiner Akademie nicht beigebracht?

 

[Graf Albin]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Die "Fahrstuhl"-Variante ist ja nun mal explizit eine Variante und damit nicht der Grundzustand des Zaubers. Ich denke, dass ein Lebewesen/Objekt nicht zerschnitten wird.

Ich würde das mit einer Stichsäge und einer Holzplatte vergleichen:
Wenn man von der Seite in die Holzplatte reinschneidet, bleibt das Sägeblatt ganz und schneidet die Holzplatte (der Mensch bleibt ganz und läuft ohne Probleme seitlich durch den Fortifex), wenn man aber die Stichsäge auf der Fläche der Holzplatte ansetzt, wird die Platte nicht geschnitten und das Sägeblatt kann brechen (der Fortifex würde also wirken).

So ähnlich stelle ich mir den Fortifex vor:
Alles was auf die Fläche trifft, wird aufgehalten, aber alles was von der Seite/dem Rand kommt, geht ohne Probleme durch!

Übrigens wird in DSA-Büchern mehrfach darauf eingegangen, das irdische Physik nicht in Aventurien angewendet werden kann, weil es dort z.B. auch keine Atome gibt. Damit wäre auch der Caldofrigo-Trick nicht regelkonform.

Gruß
Graf Albin

 

[Luzifer]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Ich tendiere dazu, Graf Albins letzte Ansicht zu unterstützen.

Das schwerste an der Sache ist es zu akzeptieren, was Tufir angesprochen hat: Sich das Nichtexistente vorzustellen.

Der Fortifex als besonders dünne Platte, ähnlich einer Rasierklinge, ist einfach der falsche Ansatz! Es gibt einfach keine Tiefe, aber mit diesem Bild hält man unweigerlich daran fest.


Gruß

Luzifer

 

[Gordovan]

AW: Fortifex - hat die Redax immer noch eine Lücke gelassen?

Wenn die Fortifex-Platte so schräg ist, dass sie schneiden könnte, passiert gar nix. Wenn sie nicht so schräg ist, ist es wie eine Wand bzw. eine waagerechte Platte.

Aber das macht es doch nicht besser, oder?