Diskussion (Advanced) Dungeons & Dragons Eine Frage der Gesinnung

[Dyrksen]

Bislang war das Thema Gesinnung bei D&D für mich immer ziemlich simpel. Aber nun habe ich einen Charakter, der aufgrund seines Hintergrundes von "neutral" auf "chaotisch-gut" wechseln möchte, um einer anderen Göttin zu gefallen. Das Problem dabei ist die Bewertung seiner Handlungen. Vielleicht kann mir jemand von Außen dabei helfen, die Meinung meines DMs zu verstehen oder zu widerlegen.

Folgende Situation: Wir haben den Auftrag einem finsteren Kult, der Menschen entführt und opfert usw., das Handwerk zu legen. Soweit bewegen wir uns also insgesamt im Rahmen einer rechtschaffen-guten Aktion. Nun ist es unserer Gruppe aber gelungen, mit Hilfe ihres eigenen Betäubungsgiftes eine ganze Gruppe von Kultisten unschädlich zu machen. Wir hätten sie abschlachten können, haben sie aber stattdessen in die Käfige geschleppt, in der sie die Entführungsopfer gefangen gehalten hatten. Die meisten in unserer Gruppe hatten wohl vorgehabt, sie am Ende der Stadtwache zu übergeben. Mein Charakter hatte aber die spontane Idee, den einzigen Kerkerschlüssel in des Schloss zu stecken und mit seinem Zweihandhammer zu zertrümmern, damit sie in den Zellen verrotten. Das habe ich auch gemacht. Meiner Meinung nach eine "chaotische" Handlung, weil sie nicht mit den anderen abgesprochen war, es ist eindeutig Selbstjustiz und vom Ausgang her auch völlig unklar, denn vielleicht gibt es ja andere Möglichkeiten, aus den Zellen zu entkommen? (Z.B. einfach das Schloss knacken, aber daran hatte ich nicht gedacht.) Und ich finde, das es eine "gute" Tat war, weil ich böse Kultisten bestraft habe und auch daran gehindert, weiterhin böse Dinge zu tun.

Mein DM sieht das aber ein bisschen anders. Nach seiner Argumentation war das eine rechtschaffen-böse Handlung. Denn ich habe dafür gesorgt, dass die Kultisten eine Strafe bekommen und gleichzeitig den Auftrag erledigt, den Kultisten das Handwerk zu legen. Aber sie in den Zellen verhungern zu lassen, ist ja auch ziemlich boshaft. Noch dazu, weil mein Charakter aus Wut auf die Kultisten so gehandelt hat.

An dieser Argumentation ist natürlich auch etwas dran. Aber ich frage mich bei Gesinnungssachen immer: Was würde ein wirklich rechtschaffener, ein neutraler und ein chaotischer Charakter tun? Das gleiche dann mit gut, neutral und böse. So sähe jedenfalls meine Liste von Vergleichsaktionen aus:
rechtschaffen: Gefangene hinterher der Justiz übergeben
neutral: die Kultisten den befreiten Entführungsopfern übergeben, sollen die sich darum kümmern
chaotisch: Selber bestrafen
gut: am Leben lassen
neutral: nicht darum kümmern
böse: alle töten

Demnach hat mein Charakter ziemlich chaotisch und noch relativ gut gehandelt. Aber vielleicht liege ich genau da falsch und man könnte ganz die Sachen ganz anders angehen?

Gibt es jemanden von Euch, der sich mit dem Thema beschäftigt hat?

 

[SigmundFloyd]

Eines des (vielen) Probleme des Gesinnungs- Konzepts ist, dass sich die Bedeutung der einzelnen Ausprägungen über die Editionen hinweg verändert hat. Außerdem ist das Konzept Teil der breiteren (Nerd-) Kultur geworden und wird, z.B. in den bekannten Alignment Grid- Memes auf unterschiedlichste Weisen verwendet.
Eine eindeutige Antwort kann es daher nicht geben; am Nächsten kommt man dieser vermutlich, wenn man wirklich einmal die Regeln der jeweiligen Edition liest.

Ihr spielt 5E? Dann definiert sich eine rechtschaffene Gesinnung laut Player's Handbook als Befolgen von Gesetzen, Traditionen und Verhaltenskodizes; eine chaotische als Handeln nach eigenem Ermessen und Maßstab. Die Frage in deinem Fall wäre also, ob die Selbstjustiz in der Hintergrundwelt legal, erwartet und sittlich ist. Ist sie das nicht, würde chaotisch zutreffen.

Eine gute Gesinnung laut Player's Handbook besteht darin, das Richtige zu tun, zu helfen oder gewissenhaft zu handeln., eine böse darin, egoistisch auf Kosten Anderer zu handeln. Um die Tat deines Charakters einzuordnen würde ich mich am Ehesten fragen, ob sein Handeln in erster Linie Anderen hilft, oder sein eigenes Rachegelüst befriedigt. Ich würde zu Zweiterem Neigen, da eine effektivere Hilfe vermutlich wäre, die Gefangenen den Stadtwachen zu übergeben, zu resozialisieren, oder, wenn der Charakter die Effektivität einer Einkerkerung anzweifelt, sie kurz und schmerzlos zu exekutieren.

Mein Fazit wäre also: chaotisch böse, vielleicht noch chaotisch neutral.

 

[Ascaso]

Das ganze Konzept von Gesinnung ist meiner Meinung nach eher eine unschöne Altlast, denn eine Bereicherung.
Eine objektive Instanz dafür was moralisch gut oder falsch ist, gibt es ja nicht. Definitionen dessen können immer maximal der gemeinsame Grundkonsens von Gruppen sein. Aber das dass ganze nicht per se funktioniert, kann man gut an Beispielen wie dem 'Recht auf Abtreibung' sehen. Die Meinungen dazu könnten nicht unterschiedlicher sein, auch innerhalb eine Gesellschaft.

Was aber in dem Kontext ginge, wäre klare Ansagen zu machen was besagte Göttin denn jetzt gut oder schlecht findet. Dann kann sich dein Charakter dazu entsprechend verhalten.
Aber sich über vage moralische Konzepte, und wie diese ausgelegt werden sollen, zu streiten, ist hier einfach nicht zielführend.

 

[Erbschwein]

Hallo,

...da Ich Nicht D&D Wissend bin, ist das hier

Aber man kann mit Gesinnung spielen. Wenn es aber nur ein, zwei Beispiele es gibt für ein Religion-Beruf, macht die Sache auch Nicht leichter. Weil man sich nur Daran halten muss.
Wenn man die Weltlichen Sünden und Tugenden anschaut, hat man gleich mehr Auswahl. Dann wird es aber gleich Ausgelegt, dass es mehr Arbeit ist. Nun, kann man sehen oder nicht sehen, wie man es möchte.
Aber es gibt gleich mehr Möglichkeiten im Spiel, für die -Charakter-. Das man der Gottheit auch nicht immer rein ist, ist auch okay. Genauso wird es bei den Mitgliedern sein, aber die Gottheit sieht es vielleicht anders.
Man muss sich etwas auseinander setzen damit. Damit ein Religion-Beruf auch spass Macht. Ansonsten ist das.

Ich würde es eventuell so sehen, keine Richtlinien Keine Möglichkeiten. Ergebnis Keine Reaktivität. Dann Geschehen Handlungen, die eigentlich Egal sind und Das warum und wieso dann verloren gehen.

Genauso. Das andere Götter es merken, dass Handlungen geschehen durch die -Charakter-, die hilfreich sind für die Götter.

 

[Screw]

Im Idealfall besprichst du die gewünschte Charakterentwicklung mit deiner SL und eventuell auch der Gruppe, damit ihr gemeinsam eine gute Geschichte dafür entwickeln könnt. Ziel des Rollenspieles ist, meiner Ansicht nach, IMMER eine gute Geschichte.

 

[Domi G.]

Was aber in dem Kontext ginge, wäre klare ansagen zu machen was besagte Göttin denn jetzt gut oder schlecht findet. Dann kann sich dein Charakter dazu entsprechend verhalten.
Aber sich über vage moralische Konzepte, und wie diese ausgelegt werden sollen, zu streiten, ist hier einfach nicht zielführend.

Ich sehe das so wie @Screw und @Ascaso.

Im Grunde hat eure SL das letzte Wort, was Moral und Gesinnung in eurer Welt angeht. Besprich es also mit ihm und deiner Gruppe und lasse dir klare Prinzipien geben, worauf die neue Gottheit wert legt bei ihren Dienern und welche Erwartungen damit verbunden sind.
Daraus lässt sich sicher eine interessante, persönliche "Redemption Arc" machen, wie der Charakter die Wege der neuen Gottheit verinnerlicht und versucht ihre Gunst zu erlangen.

Auch von mir: Streite dich nicht über irgendwelche Definitionen für vergangene Taten, sondern geh auf deine SL zu und lasse dir Wege und Möglichkeiten geben, wie du in Zukunft zu diesem Ziel kommen kannst.
Das ist für die ganze Gruppe angenehmer als "ich habe einen Haufen Leute im Internet gefragt und die meisten stimmen mir zu, dass ich Recht habe!"

 

[Dyrksen]

Danke Leute! Das war genau der Erkenntnisgewinn, den ich mir erhofft hatte. (Außer von @Erbschwein. Sorry Alter, aber ich habe echt nicht verstanden, was du sagen wolltest.)

Mein Fazit: Moral ist subjektiv und letztendlich bestimmt der DM das Handeln der Gottheiten und die Umgangsregeln der Spielewelt. Ich werde auf jeden Fall mit ihm darüber reden, um künftig zu wissen, worauf ich mich einlasse.

Und nur, um das klarzustellen: Ich hatte nicht vor, ihm zu beweisen, dass ich recht habe. Wir haben ein gutes Verhältnis und ich bin kein Spieler, der sich über SL-Entscheidungen beschwert. Manchmal lohnt es sich aber, einfach mal nachzufragen.

 

[Brave New Adventurer]

? Wenn deine Moral anders tikt WTF? Dann geh und verlasse die Runde. Ausser du willst dich da beweisen. Was schon relativ dämlich ist. ;-)

Hier gibt es genügend Runden und auch kompetente Spielleiter, die dich als Spieler gerne dabei haben wollen.

 

[Squire Werwolf]

Das ganze Konzept von Gesinnung ist meiner Meinung nach eher eine unschöne Altlast, denn eine Bereicherung.

Wenn man es als einzuhaltende Regel, anstatt einer leitenden Richtlinie verwendet, Ja.
In diversen D&D-Regelwerken steht drin, daß man Gesinnung als Hilfsmittel nutzen kann. Auch wird hervorgehoben, daß man sich nicht davon einschränken lassen sollte, da es nur zur Unterscheidung moralischer Konzepte gedacht ist. Ich bin aufgrund meiner Einstellung dieser Meinung und daß man ein Grundgerüst von Regeln für ein erfolgreiches Spiel braucht. Und selbst wenn es so simpel wie Calvinball (aus Calvin and Hobbes) geregelt ist. Aber nicht wenn man das Ganze durch Regeln dermaßen eingrenzt, daß es früher oder später Konflikte geben wird.

In den meisten Fällen ist Gesinnung und Handlungen in Gesinnungsrichtungen eine interpretative Sache. Klar gibt es gewisse Eindeutigkeiten, daß z.B. Ordnung fördern Rechtschaffen und sich aus Angelegenheiten Anderer raus zu halten Neutral ist.
Alles was über diese allergrundlegendstenen Richtungen hinaus geht, ist kulturell, sozial, geistig und von persönlichen Einstellungen geprägt. Und Das gehört dann zumindest mit dem Rest des Tisches mal kurz durchgesprochen, finde ich.

 

[Screw]

@Brave New Adventurer vielleicht hast du den letzten Beitrag von Dyrksen direkt vor deinem nicht gelesen, aber dennoch rufe ich dich dazu auf, deine Texte umgänglicher zu verfassen um Konflikten vorzubeugen. Danke

 

[Dyrksen]

? Wenn deine Moral anders tikt WTF? Dann geh und verlasse die Runde. Ausser du willst dich da beweisen. Was schon relativ dämlich ist. ;-)

Hier gibt es genügend Runden und auch kompetente Spielleiter, die dich als Spieler gerne dabei haben wollen.

@Brave New Adventurer: Du hast, glaube ich, eine falsche Vorstellung von meinem DM. Er lässt mich alles spielen was ich möchte. Ich muss gar nichts beweisen. Und ich spiele meinen Char auch so, wie es Spaß fü rmich macht. Die Idee, meine Gesinnung zu ändern z.B., kam von mir selbst. Wir haben eben nur eine unterschiedliche Vorstellung von der Zuordnung. Aber dafür schmeiße ich nicht die ganze Runde weg. Es hat Jahre gedauert, eine gute, zuverlässige Runde in meiner Nähe zu finden. Da bin ich doch lieber für "mal drüber reden" oder wie Squire Werwolf meinte: "mal kurz durchgesprochen." Das sollte wohl ausreichen.

 

[Brave New Adventurer]

Ja sollte ja auch nicht falsch verstanden werden. Bin ja noch neu hier und vielleicht etwas schwerfällig. Will hier niemand auf den Sack gehen. Ich kann mich halt nicht so gut ausdrücken, da kommt schon mal etwas falsch rüber. @Screw

 

[Erbschwein]

Hallo,
@Dyrksen

...etwas spät.

Zur Gesinnung ob man mit oder Ohne spielt.
Eine Chaotische Gesinnung würde das Gesetz brechen und auslegen, wie es ihn zum Vorteil bringt. Es würde auch gegebene Gesetze zur Hand nehmen, damit er/sie ein Vorteil bekommt. Ob (Chaotisch) Gut oder Böse.
Eine Neutrale Gesinnung würde beide Seiten zum Vorteil nehmen, ob Gesetze brechen oder einhalten. Ob (Neutral) Gut oder Böse.
Eine Rechtschaffene Gesinnung würde sich an Gesetze halten, ob Gute oder Böse, es wird versuchen sich an die gebende Gesetze Ihr Recht durch zubringen. Wenn es Lücken gibt, auch die auszunutzen. Ob (Rechtschaffend) Gut oder Böse.
Da kann man schon überlegen ob man mit Gesinnung spielt. Weil eigentlich nur ein Rechtschaffene Person ein Fokus hätte.

-Edit:- -Ich habe vergessen zu zuschreiben das eine Böse Person, nicht unbedingt Böse handeln muss. Es kann eventuell nur Besser einschätzen wenn was Böse Passiert. Eine Gute Person könnte immer der Richtigkeit, was zu Kommentieren.- -Es wäre ja auch falsch es zulassen- -...da es scherze auch auf der andere seite es gibt-

Nun zur Gottheit. Man sollte bei Mitgliedern einer Religion eigentlich Bericht erstatten. Dieses wird meisten auch durch eine Predigt zur Gottheit getan. Beides kann durch Fehlverhalten zur Exkommunikation führen. Da aber die Gottheit ein Besseres Gefühl von der Person hat, wie sie Redet und dabei die Emotionen fühlt vom Exkommunizierten. Hat die Gottheit ein Besseres Verständnis. Was aber nicht bedeutet das er frei gesprochen wird.

Deswegen kann die Gottheit ein Besseres Verständnis haben. Die Gottheit sieht es eventuell anders.
Vielleicht wurde der Exkommunizierte gelingt, oder ein Born-out oder oder. Eventuell ist das Vollbrachte noch im Augenschein. Deswegen wird ein Auge darauf geworfen. Man will ja auch wissen, wie es sich weiter verhält.

Wegen Sünden und Tugend. Im Rollenspiel gibt es meistens nur ein, zwei Beispiele. Die man Nicht Machen darf.
Wenn man nun noch welche hinzu nimmt, eventuell noch gut beschreibt. Hätte man noch Beispiele, woran man sich orientieren kann. Eventuell würden Missgeschicke weniger Passieren. Man hätte auch etwas Spielraum, womit man Ideen umsetzen könnte.

Ich hoffe, doch jetzt, sollte es verständlicher sein.
Trotzdem ein Sorry. Wegen dem unverständlichen Beitrag.