Das Schwarze Auge Amazonen

[sonic_hedgehog]

Ich bin im Ulisses-Forum mal wieder über ein eigentlixh interessantes Thema gestolpert, das dort aber mMn leider etwas unglücklich diskutiert wurde.

Angestoßen wurde die Diskussion durch die Frage, wie denn Frauen gekledet sind, die zwar auf einer Amazonenburg groß geworden sind (Kultur Amazonenburg), jedoch nicht zur Kämpferin ausgebildet wurden, sondern eine der anderen möglichen Professionen ergriffen haben.

Dabei trafen dann zwei Standpunkte frontal aufeinander - die Fraktion derjenigen, die der Meinung sind, dass die normale Kleidung ebenfalls der Rüstung ähnle und diejenigen, die der Meinung waren, dass Amazonen, wenn sie nicht die Rüstung tragen (oder diese des Berufs wegen nciht tragen), in Kleidung gehüllt sind, die den um sie herum wohnenden Kulturen enstammt.

Die interessante Frage jedoch, die mich viel mehr beschäftigt, ist, wie ihr Euch Amazonen überhaupt vorstellt und sie umsetzt:
Sind sie tatsächlich in die auf Bildern dargestellte, extrem knappe (und damit eigenlich leichtsinnig wenig schützende und kalte) Rüstung gehüllt, oder ist die offensichtliche Männerphantasie, die diesen Bildern zugrunde liegt, so garnicht das Eure und Eure Amazonen sind weniger offensiv sexy als vielmehr hochgezüchtete Kampfmaschinen, die durchaus schützende und wärmende Kleidung bevorugen. Denn z.B. die Länge des Streifenschurz-Rockes ist in keiner mir vorliegenden Quelle definiert, ebenso wie die Frage, wie viel des Oberkörpers die nach den Körperformen modellierte Rüstung frei lässt und ob und welche Art Kleidung unter der Rüstung getragen wird.

Das alles und noch viel mehr würde mich freuen, hier in gesitteter Atmosphäre zu diskutieren. Dabei ist es mir nicht wichtig, dass hier irgendwelche Regelwerke und Anmerkungen aus Abenteuern zitiert werden (auch wenn das natürlich alles Hinweise sind, wie die DSA-Redaktion das Thema sehen mag), sondern ich finde es viel reizvoller zu erfahren, wie Ihr Euch das in Eurem Aventurien vorstellt. Das bietet genug Stoff für kontroverse Diskussionen und will gut begründet sein *g*

 

[Voltan]

AW: Amazonen

Ich denke mal, dass Amazonen ihre Rüstung/Kleidung an den gegebenen klimatischen Umständen anpassen (wie wohl jeder normaldenkende Mensch in Aventurien).

In Sommermonaten werden sie wohl durchaus dem gegebenem Bild der "typischen" Amazone nahe kommen (nicht alle, aber viele). Im Winter dagegen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Amazonen auch so herumrennen. Da werden sie sich wohl mit dicken Pelzen und ähnlichen Winterklamotten vor der Kälte schützen wollen, so dass ihre Rüstung kaum auffällt, bzw. nicht zu sehen sein wird. Dann sind sie wohl tatsächlich kaum von anderen Kämpfern zu unterscheiden (bis auf die Waffe und evtl. einige andere Details).

Aber auch im Herbst und generell wenn es eben nicht ganz so warm ist, werden sie wohl etwas "vermummter" durch die Kälte/den Regen stapfen...

 

[Sameafnir]

AW: Amazonen

Als dem KAMPF professionell verschriebene, werden sie sich auch entsprechend kleiden und rüsten. D.h. sie schützen die schützenswerten Stellen des Körpers, ohne allzusehr die Beweglichkeit einzuschränken.

Ich denke mir da wattierten Waffenrock und leichte Lederrüstung oder auch mal ein Drachenschuppenpanzer, Hose oder Rock, Beinschienen, Armschienen, Stiefel zum Reiten. Im Winter ein wärmender Pelzumhang. Dicke wollene Hosen und Hemd. Im Sommer geht sicher auch ein ärmelloses Hemd mit
ebensolcher Lederrüstung, leichte Stiefel.

Teilweise werden Sie je nach Gusto auch einen Helm tragen. Säbel und manchmal Schild immer dicht dabei, am Körper getragen.

Wenn man keine Kriegerin ist, so denke ich doch, dass die grundsätzliche Erziehung eine gewisse kämpferische Ausprägung aller Amazonen bedingt. Sprich Grundeigenschaften im Kampf mit dem Säbel und Nahkampf sind sicher vorhanden.

Um Rondra zu gefallen, wird schließlich das Kämpferische, Mutige auch unbedingt gebraucht.

 

[puck]

AW: Amazonen

Klar, wenns zu kalt für die traditionelle Rüstung wird, dann werden Amazonen auch auf andere Klamotten zurückgreifen. Die traditionellr Rüstumg entspricht in meiner Vorstellung schon der, wie sie auf Bildern gezeigt wird, aber die Brustplatt wird wohl eher bis ganz zum Hals reichen und der Strteifenschurt wohl eher bis zu den Kniene, wo sich dann die Beinschienen anschließen.
Nichtkämpferamazonen stelle ich mir so vor, dass sie grundsätzlich solche Kleidung tragen, wie sie der Kult, von der sie umgeben sind und der alltäglichen Tätigkeit entspricht. Allerdings wird sie sicher sehr funktional sein und einen Säbel werden sie ganz bestimmt auch am Gürtel tragen.

Bleibt tapfer,

puck

 

[sonic_hedgehog]

AW: Amazonen

@puck:
Das entspricht ziemlich genau meiner Vortellung - dieser etwas zu breite Streifengürtel und das Bustier aus Bronze mit Carmen-Ausschnitt ist meiner Meinung nach schlicht sexistischer Schwachsinn - da hatte jemand seine Träume nicht im Griff. Was soll eine Rüstung nutzen, bei der ich von schräg oben ins Herz stechen kann?
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Damen keine Reithosen tragen - reiten mit nackter Haut stelle ich mir aufreibend vor - in der wörtlichen Bedeutung.

 

[Gordovan]

AW: Amazonen

Ich sehe die Bilder der Amazonen nur als grobe Richtungsvorgabe, wie diese aussehen könnten.

Nicht vorstellen kann ich mir, dass sie stets gerüstet rumlaufen aber so wie auf den Bildern sicher nur in Träumen...

Die Nichtkämpferinnen werden wie Puck schon schrieb eher in normaler Bekleidung, die jedoch auch Platz zum Kämpfen lässt, rumlaufen. Ich stelle mir gerade eine gerüstete Amazone beim Unkraut-jäten vor, das sieht doch eher lächerlich aus....

 

[Sameafnir]

AW: Amazonen

genau, auch Amazonen müssen den alltäglichen Dingen des Lebens nachgehen.
Wie Unkraut jäten ... oder kochen oder Schuhe putzen ... solche Gedanken sollten den manchmal verklärten Blick auf Amazonen wieder ins rechte Licht rücken.

 

[puck]

AW: Amazonen

Naja, man darf aber auch nicht vergessen, dass die abgebildeten Amazonen ja immer die Kriegerinen unter ihnen sind und die werden schon viel Zeit in ihrer Rüstung verbringen und dafür weniger Unkraut jäten.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Graf Albin]

AW: Amazonen

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Die Amazonen sind ja eine Kultur und nicht nur eine Profession. Die Profession Amazone, die ja eine Kämpferin ihrer Kultur darstellt, wird sicher auch die übliche Kampftracht ihres Volkes tragen, während eine Handwerkerin oder eine Verwalterin sicher nicht in Rüstung rumrennt. Ich stelle es mir auch ziemlich hinderlich vor (schließlich gibt eine Rüstung ja auch BE), all seine Alltagsgeschäfte in Rüstung zu vollbringen. Ein Bäckerin aus dem Volk der Amazonen wird in der Backstube (bei schleppen der Mehlsäcke, beim hantieren am heißen Offen usw.) sicher keine Metallrüstung tragen. Wozu auch? Genau so denke ich auch, dass nur die Kämpfer-Amazonen ständig bewaffnet sind, während die anderen Mitglieder ihres Volkes keine Veranlassung haben, ständig eine Waffe mit sich rumzuschleppen (von obligatorischen Dolch am Gürtel mal abgesehen, den es ja auch in anderen Kulturen gibt und der eher ein Werkzeug denn eine Waffe ist).

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Amazonen

Wobei mich diese Diskussion auf eine Grundsatzfrage bringt. Gibt es denn tatsächlich "nichtkämpfende" Amazonen? Also Bäckerinnen-Amazonen usw. ??
Ich denke nicht. Amazone zu sein ist ein Grundsatzentscheidung. Amazonen sind rondragefällige Kriegerinnen und keine Bäcker, oder Gärtnerinnen. Ich sehe das wirklich als strengen Orden an, wo die Mitglieder(innen ) eben von klein auf zu Kämpferinnen ausgebildet werden. Natürlich müssen sie auch die Dinge des täglichen Lebens beherrschen (wie z.B. Brot backen, Garten pflegen, Wäsche waschen usw.), damit der Orden möglichst kostengünstig weiterbestehen kann. Deshalb werden auch Amazonen diese Arbeiten verrichten müssen (dann natürlich aber auch in entsprechender Tracht und ohne Rüstung). Eben wie jeder andere Orden auch. Schließlich müssen auch die Mönche der verschiedenen Praiosorden solche Arbeiten verrichten (siehe z.B. Arras de Mott).

Ich denke aber, dass besonders arbeitsintensive Dinge auf die Bauern der umliegenden Dörfer verteilt, bzw. die Waren von diesen bezogen werden. Schließlich gehört zu einer Amazonenburg idR immer auch das umliegende Land mit einigen Bauernkaten und evtl. sogar einem oder mehreren kleinen Dörfern. Dies sorgt dafür, dass die Amazonen neben der täglichen Arbeit, noch genug Zeit finden, Schwertübungen zu machen und ihre Körper zu ertüchtigen

 

[Graf Albin]

AW: Amazonen

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Nun, genau das ist sicher die Grundfrage, die alle anderen beantwortet. Ich habe es immer so gesehen, dass eine wirkliche Amazone aus eine gewissen Kombi (Kultur: Amazonenburg UND Profession: Amazone oder Rondra-Geweihte) besteht. Diese Amazonen Können dann Kämpfen und sind die "Ordensmitglieder" der Amazonengemeinschaft (Sollte die Kultur eine andere sein, so ist die Kämpferin erst später der Kultur Amazonenburg beigetreten, gilt aber als Kämpferin mit zu den "Ordensmitgliedern"). Alle anderen Kombinationen aus KULTUR: Amazonenburg UND Rasse: Nicht-Amazone/Rondra-Geweihte würde ich dann als die Bauern/Diener/Gesinde usw. der Amazonen sehen. Sie sind keine "Ordensmitglieder", aber da sie die Kultur: Amazonenburg haben, gehören sie schon irgendwie zur Gemeinschaft. Diese Ausnahmen meinte ich oben mit den Handwerkerinnen/Bäckerinnen der Amazonen. Sie sind in dem Sinne keine wirklichen Amazonen, sondern ledigliche unfreie Mündel der Amazonen, aber sie gehören nunmal zur Kultur dazu.

Gruß
Graf Albin

 

[Albero]

AW: Amazonen

Das entspricht ziemlich genau meiner Vortellung - dieser etwas zu breite Streifengürtel und das Bustier aus Bronze mit Carmen-Ausschnitt ist meiner Meinung nach schlicht sexistischer Schwachsinn - da hatte jemand seine Träume nicht im Griff. Was soll eine Rüstung nutzen, bei der ich von schräg oben ins Herz stechen kann?

Dito! Ich befasse mich dafür schon viel zu lange mit dem Fechten mit verschiedenen Waffen, um eine derartige Rüstung auch nur ansatzweise für sinnvoll zu erachten. Daher gibt es in unserer Runde nicht diesen Schwachsinn von Amazonenrüstung. Bei uns hatten die Amazonen (Kurkum, Goldene Blüten auf blauem Grund) vernünftige Harnische.

Aus Sicht des Kämpfers gibt es hier verschiedene Aspekte, die da hineinspielen.
Zum einen ist bei dem "klassischen" Amazonen-Harnisch die komplette Schulterpartie ungeschützt. Entsprechend wird ein Angreifer mit nur einem nicht einmal gut gezielten Hieb die Schulter und das Schlüsselbein der Amazone zertrümmern können. Sie ist damit kampfunfähig. Um nicht zu sagen: Tot. Denn im Kampf ist es meist nur ein kleiner Schritt von kampfunfähig zu tot.

Desweiteren ist die Rüstung anatomisch eine absolute Fehlkonstruktion und muss einem sexistischen Hirn mit überbordenden Männerfantasien entsprungen sein.
Für jene, die entsprechendes Bild- und Datenmaterial nicht zur Verfügung haben: Der Brustharnisch der Amazonenrüstung im Grunde genommen nichts anderes als ein Korsett aus Bronze. Und daraus lassen sich ohne viel Mühe die zahlreichen Schwachpunkte der Rüstung ableiten.

1. Die Rüstung liegt nicht auf den Schultern auf und rutscht daher mit dem gesamten Gewicht nach unten. Sie liegt daher bestenfalls auf den Hüftknochen auf, allerdings in einer Weise, die eher schmerzhaft, den stützend sein dürfte.
2. Die Rüstung kann nicht durch das Becken getragen werden (und damit die Trägerin vom Gewicht der Rüstung entlasten), weil die Rüstung im günstigsten Fall zwar auf den Hüftknochen aufliegt, aber bei jeder Bewegung sich nach oben und unten bewegt und somit für zahlreiche blaue Flecken sorgt.
3. Der Umfang der Rüstung ist kompliziert. Ist der Umfang der Rüstung so bemessen, dass der Harnisch wie auf den Bildern zu sehen durch die Oberweite der Amazone gehalten wird, dann wird diese nicht mehr gescheit atmen, geschweige denn kämpfen können. Umgekehrt: Ist der Umfang zu groß gewählt, kann sie zwar atmen, aber die Rüstung hat in der Vertikalen noch mehr Spielraum und dazu noch in der Horizontalen... Man stelle sich vor: Acht Tetrapaks Milch (entspricht dem Gewicht eines Amazonenharnischs) um die Hüfte herum verteilt... Reichlich unpraktisch.
4. Bronzeharnisch... In einer Zeit, in der Eisenschwerter und dergleichen zur Standardausrüstung der Armeen gehören... Damit hatten die Ureinwohner der helenischen Halbinsel schon schlechte Erfahrungen gemacht, als sie von den modernen Griechen mit ihren Eisenwaffen niedergemacht wurden. Bronze ist eigentlich viel zu weich, um effektiv für Rüstungen und Waffen eingesetzt zu werden. Und sollte vermieden werden, sobald Waffen und Rüstungen aus Eisen zur Verfügung stehen.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Damen keine Reithosen tragen - reiten mit nackter Haut stelle ich mir aufreibend vor - in der wörtlichen Bedeutung.

Das ist in der Tat der nackte Wahnsinn. Das wird dir jede Frau bestätigen können, die sich dem Reitsport hingibt. Nicht ohne Grund sind die Reithosen, die man heutzutage käuflich erwerben kann im Schritt mit Leder oder ähnlich robusten Materialien verstärkt.

Ergo: In unserem Aventurien sind die Amozonen wahrlich attraktive Kämpferinnen, die Rondra in jeder Hinsicht alle Ehre machen. Und hier durchaus so manches Männerherz höher schlagen lassen mögen. Aber: Sie sind gerade im Kampf zweckmäßig gerüstet. Zwar leicht, aber eben den Erfordernissen eines Kampfes angemessen.
Ein Brustharnisch, der auf den Schulterrn aufliegt und auch den Schultergelenken gewissen Schutz bietet und auch den Hüften respektablen Schutz bietet. Aus Eisen versteht sich. Als Zugeständnis mag hier ein anatomisch geformter Harnisch im Stile eines Brustharnisch eines römischen Feldherren noch statthaft sein.
Arm- und Beinschienen, meinetwegen auch das. In jedem Fall entsprechende Polsterungen unter der Rüstung. Natürlich auch einen Helm, gerne auch verziert. Eine entsprechende Reithose, und sei sie in der Länge, um der Beinschienen willen, nur bis zu den Knien ist natürlich auch Pflicht. Entsprechende Körperteile der Amazone werden es ihr danken.

 

[Jolinar]

AW: Amazonen

Ey, lasst die Amazondenrüstung in Ruhe! Die ist sexy *lol*

Aber im ernst: Man muss ja nicht jeden offiziellen Schwachsinn übernehmen.

Andererseits... evtl ist eine solch freizügige Rüstung ja bei irgendwelchen rituellen Anlässen üblich, schließlich ist ein durchtrainierter Körper einer Frau eine Huldigung an Rondra...

Dass sie im Kampf unnütz ist, ist unbestritten... wie sieht es bei einer solchen Rüstung eigentlich regeltechnisch mit dem RS aus?

 

[Albero]

AW: Amazonen

Andererseits... evtl ist eine solch freizügige Rüstung ja bei irgendwelchen rituellen Anlässen üblich, schließlich ist ein durchtrainierter Körper einer Frau eine Huldigung an Rondra...

Hmmm... rituell mag es vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, gerade noch gehen. Aber die Rüstung ist einfach vom Tragekomfort sowas von unmöglich... Man stelle sich vor: Ein Metallstück, dass einige Milimeter dick ist bohrt sich ständig rings um in deine Hüfte, weil die komplette Last auf eben diesen Stellen liegt. Nein, auch für rituelle Angelegenheiten meiner Meinung nach ungeeignet. Aber da könnte ich zumindest den Lederstreifenschurz ohne was drunter noch gelten lassen.

Dass sie im Kampf unnütz ist, ist unbestritten... wie sieht es bei einer solchen Rüstung eigentlich regeltechnisch mit dem RS aus?

Der Gesamtrüstungsschutz beträgt 5 bei einer Gesamtbehinderung von 3. Wobei dazu gesagt sein muss, dass die Amazonenrüstung nur dann den vollen Wert Rüstungsschutz bietet, wenn sie vollständig ist: Helm, Harnisch, Armschienen, Beinschienen, Lederstreifenschurz.
Über den tatsächlich effektiven Schutz in einem realen Kampf brauchen wir uns bei dieser Rüstung wie sie im Arsenal dargestellt ist, sicher nicht groß auseinandersetzen?