Geschwätz Killerspiele oder nicht?

[sonic_hedgehog]

AW: Killerspiele oder nicht?

Dann wollen wir die Diskussion mal etwas anheizen. Da sich hier ja alle so entschieden gegen Verbote aussprechen wollte ich mal wissen, warum es dann niemanden stört, dass erwachsenen und mündigen Bürgern der Besitz von automatischen Waffen und gewissen chemischen Substanzen (Drogen, sprengstoffe, Gifte...) verboten ist.
Nur weil ich eine Waffe besitze, werde ich ja auch noch lange nicht zum Mörder und nur weil mir der Besitz von Drogen erlaubt ist, werde ich auch noch lange nicht zum Junky. Hier werden doch im Grunde auch nur Symptome behandelt, also warum auch nicht das Symptom des Killerspiels?

Da denkst Du zu kurz:
Drogenverbote machen Sinn, da sie dazu geeignet sind, den Konsumenten und die Gesellschaft zu zerstören (Gesundheitlich, wirtschaftlich durch Einbuße an Arbeitskraft, etc. pp.). Mir ist klar, dass man diese Effekte bei einzelnen Drogen diskutiern kann und bei legalen Drogen auch findet, aber die Menschheit ist eben inkonsequent.
Waffenverbote machen Sinn, da eindeutig nachzuweisen ist, dass eine höhere Bewaffnungsquote der Bevölkerung auch zu einer erhöhten Zahl an Todesfällen und Verletzungen durch Schusswaffen führt. Damit sind sie gefährlich, ohne gleich Mörder aus allen Besitzern zu machen.

Und genau da liegt der Unterschied zu Killerspielen - es gibt keinen validen Zusammenhang zwischen Killerspielen und Gewaltaten. Alle Studien die derartiges behaupten sind methodisch angreifbar und damit schwache Argumente.

Und daher wäre ein Verbot unangemessen - da muss ich garnicht über Sinn und Unsinn von Verboten allgemein diskutieren. Anarchie funktioniert halt auch nicht.

Klar ist aber auch, um die Abschweifung noch zu kommentieren, dass kein Amoklauf monokausal ist. Will sagen, die Ursachen sind vielfältig und jeder Versuch eine enfache Erklärung für die Ursachen zu finden ist eine sträfliche Vereinfachung. Auch ein "lasst die Kinder nicht auf der Straße rumhängen" gehört leider dazu. Manchen Kindern schadet das nicht und ich behaupte mal ganz dreist, dass der koreanisch-stämmige junge Amerikaner, der zuletzt ausgetickt ist, nicht auf der Straße rumgelungert ist.

 

[Gordovan]

AW: Killerspiele oder nicht?

Ich habe für solche Spiele rein gar nichts übrig. Aber ich will in einer "freien" Welt leben, in der jeder tun und lassen kann, was er will, solange er andere dabei nicht stört und in Ruhe lässt! Deswegen bin ich gegen Verbote!

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Aber nur wenn die Spiele einen Jugendschutz haben und nicht 10-Jährige damit zocken (dürfen).

Meines Wissens nach gibt es eine Alterbegrenzung jetzt schon. Vielleicht achten die Eltern nicht genau genug darauf? Manchen Eltern müsste man wahrscheinlich auch ersteinmal zeigen, was ihre Kinder mit dem Computer alles machen können und wie sie es verhindern müssen.

wollte ich mal wissen, warum es dann niemanden stört, dass erwachsenen und mündigen Bürgern der Besitz von automatischen Waffen und gewissen chemischen Substanzen (Drogen, sprengstoffe, Gifte...) verboten ist.

Mit Waffen kannst du unmittelbar Andere verletzen, mit einem Killerspiel geht das nicht, ebenso mit Giften/Sprengstoffen. Und Drogen sind nachweislich gesundheitsgefährdend und führen (fast alle) zwangsläufig zur Sucht (körperliche Abhängigkeit). Wer jahrelang drogenkonsumierende Menschen gesehen hat, weiß wovon ich rede. Dass Heroinabhängige dies, wie z.B. Raucher, mehrere Jahrzehnte durchhalten ist unmöglich. Und diese Sucht ist unmittelbar schädlich. Selbst wenn du Killerspielsüchtig bist, stirbst du nicht daran und verletzt auch keine Anderen.

Die ganz krasse Spielsucht der vor dem Computer verhungernder Menschen ist sehr selten.

Die Leute sind so entschieden gegen die Verbote, weil sie nix bringen.

Das würde ich so gar nicht sagen, vielleicht hätten einige labile Charaktere schon etwas von einem Verbot, da sie zu doof/willenlos sind, sich die Spiele zu besorgen und daher deren für sie schädlichem Einfluß nicht ausgesetzt sind. Vielleicht bringt es im Einzelfall tatsächlch etwas. Aber der Efekt ist marginal, der Einschnitt gewaltig. Meine Frage: Wo hört es auf? Schau dir US-amerikanische Spielplätze an: dort ist auf einigen sogar schnelles Laufen verboten! Klar haben gefährliche Spielgeräte nichts auf einem Spielplatz zu suchen, nicht umsonst wird eine entsprechende Qualität benötigt. Aber wo soll es aufhören, tatsächlich erst beim schnellen Laufen?

Und die Erfahrung ist, dass es beim Staat immer heißen muss: Wehret den Anfängen. Denn ist erst ein Anfang gemacht, wird es nicht mehr aufhören. Mehrwertsteuererhöhung um zwei Prozent? Quatsch, machen wir gleich drei draus. Mautdaten dürfen nur für die Mautkontrolle verwendet werden? Jaja, aber jetzt nehmen wir die auch zur sonstigen Überwachung. Usw.undsofort.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
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Gordovan schrieb nach 2 Minuten und 41 Sekunden:

Naja, egal sind mir die Hersteller nicht. Denn wenn durch maßlose Raubkopie Hersteller kaputt gehen (wobei dies natürlich eine Streitfrage ist), bedeutet dies natürlich auf lange Sicht auch weniger gute Produkte und Spiele.

Es ging hier um die Hersteller von Killerspielen, die verboten werden sollen. M. E. sollte, wenn das Verbot tatsächlich einen Sinn ergeben würde, auf Hersteller keine Rücksicht genommen werden.

Ebensowenig wie bei Rauchverboten in öffentlichen Gebäuden oder bei Tabaksteuern auf die bedrohten Arbeitsplätze oder Mindersteuern Rücksicht genommen werden sollte...

 

[Tufir]

AW: Killerspiele oder nicht?

So, dann wäre ich das mal wieder auf.

Diesen Artikel habe ich gefunden und ich denke, er passt in diese Diskussion. Ich muss sagen, ohne das erwähnte Spiel zu kennen, dass mich diese Entscheidung erfreut und erleichtert!

Gruß
Tufir

 

[Eregion]

AW: Killerspiele oder nicht?

Das Verbieten des Verkaufs von best. Killerspielen mag seinen Sinn haben. Um auf deinen Artikel zu kommen, Tufir, bei dem finde ich es berechtigt.
Doch diese Spiele allein (wenn man jetzt von solchen *harmlosen* wie Counter Strike und Quake spricht) bringen einen nicht zur Raserei und lassen einen nicht gleich Amok laufen.
Aber bei Diesen Spiel denke ich, dass dieser sinnlose und diskriminierende und wütende Handlungsstrang (wenn man denn von einer Handlung sprechen kann) schon ein wenig ernst zu nehmen ist, aber über das Verbot eines solchen Spiels lässt sich streiten.
Es kommt immer auf die Psyche des Spielers an, und ob dieser sich ganz von dem Game vereinnahmen lässt und mit leichtigkeit zwischen Realität und Virtualität únterscheiden kann.
http://www.rpg-foren.com/redirector.php?url=http://www.n-tv.de/817872.html

 

[Maric]

AW: Killerspiele oder nicht?

Amokläufe passieren immer mal wieder. Ist nicht schön, aber es gibt immer Kranke Individuen, die ihr Leben nicht in den Griff bekommen. Meistens ist es "anerzogen", d.h. Den Eltern ist ihr Kind egal =>Spielt Killerspiele
aber Wenn das Kind dann auch noch zugang zu Waffen hat, gemobbt wird und es nicht weiter aushält =>Amok
Damit es garnicht zur Anregung von Gewaltfantasien kommt, währe die totale Überwachung Notwendig. Ist zwar ein Schönes Thema für Storys, im RL möchte ich das aber nicht haben.
Womit wir bei der Trennung von RL/VL sind.
Ich habe einige Leute in der Klasse, die sich Nachmittags gegenseitig umballern, mit weißichwas für Geschützen. Allerdings sind sie in der Schule normal, freundlich, kommen gut mit Leuten klar usw...

Jetzt mal ein Zitat, was ich mal irgendwo gesehen habe:

ÜBER 90% ALLER AMOKLÄUFER AßEN BROT!
VERBIETET BROT!
[ot]Anhang freigeschaltet! --- Tufir, 19.05.2008
Bitte beachten: Es handelt sich um eine Satire!!
[/ot]

 

[Stef]

AW: Killerspiele oder nicht?

Hallo Ihr

Ich find die Diskussion zwar immer wieder nett, halt aber wenig davon.
Schön dass Politiker sich um Jugendliche sorgen, aber mittlerweile müsste doch bewiesen sein, dass diese sogenannten "Killerspiele" keine Amokläufer erzeugen.

++++ 4 Daumen hoch Maric

Ich selbst finde mich auch regelmäßig dabei wieder, den einen oder anderen Egoshooter nächtelang zu spielen...Aber das ist genau ein Spiel und nicht mehr.

Wurde jemals getestet ob Tetris-Süchtige, Ziegelreihen aus Häusern entfernen?
Das wäre interessant


Einer meiner engsten Freunde spielt seit Jahren vereinsmäßig, professionell Airsoft. (Softgun wies auch oft, aber nicht korrekt, genannt wird)
DAS sieht dann wirklich aus als würde irgendeine Spezialeinheit auf abgesperrtem Gelände für den Krieg rüsten.
Er macht gerade den Flugschein, aus reinem Spass. Ist so ein Mensch jetzt gefährdet Boeings bewaffnet zu stehlen und in Hochhäuser damit zu krachen? Wohl kaum.
Er wird keiner Fliege etwas zu leide tun - Obwohl er KEINE stabile Psyche hat...ihm gehts genauso mal schlechter. Wie jedem anderen halbwegs sterblichen Erdenbürger.


Er hat allerdings a brauchbare Erziehung genossen. Und darauf und auf a gesunde Portion Menschenverstand kommts an, nicht aufs Hobby des einzelnen.


-Lg Stef


Edit: Ich bins einfach nicht mehr gewohnt gross/klein zu schreiben hehe.

 

[USUL]

AW: Killerspiele oder nicht?

Der Begriff Killerspiele zeigt mMn bereits, wieviel Ahnung die Zuständigen von diesen Spielen, bzw. wie wenig sie sich mit dem Thema befasst haben.
Eigentlich geht es bei dieser Diskussion nicht darum diese Spiele zu verbieten, sondern ihnen die Schuld für bestimmte Dinge (z.B. Amokläufe von Jugendlichen) zuzuweisen/in die Schuhe zu schieben.
Familie, Eltern, Freunde, Lehrer und Staat haben nicht versagt oder falsch reagiert, nein, nur die Killerspiele sind Schuld.

Der Jugendschutz in Deutschland gehört hierbei schon zu den strengsten in Europa. Doch scheinbar reicht dies nicht.

Viele Leute kaufen viele Spiele bereits im Ausland (z.B. Österreich), da sie bei uns - obwohl sie bereits ab 18 sind - zensiert wurden. Wenn man diese Spiele noch weiter zensiert oder gar verbietet, so verlagert sich mMn nur der "Kaufsort". Da man Importe auch bei uns in Deutschland kaufen kann (Online und in einigen Geschäften die "gebraucht-Spiele" verkaufen), hat man im Endeffekt durch eine solche Regelung nichts gewonnen.

 

[Screw]

AW: Killerspiele oder nicht?

Außerdem ist es ja auch der Reiz des Verbotenen, der bei solchen Dingen mitspielt. Und sowieso ... je mehr Menschen dazu genötigt werden, sich nach einem bestimmten Muster benehmen zu müssen, desto eher besteht die Gefahr, dass irgendwann ein Punkt erreicht ist, wo der Mensch die Kontrolle verliert oder diese freiwillig aufgibt.

Beispiel Japan. In vielen Betrieben dort sind die höheren Angestellten ein Musterbild an Benehmen und Etikette. Aber kaum sind sie außerhalb und wähnen sich unüberwacht von ihren Vorgesetzten, führen sie sich auf wie die schlimmsten Barbaren, saufen wie die Löcher, feiern exzessive Orgien usw.

Ich für meinen Teil (möglich, dass ich das schon mal erwähnt habe) benutze solche Spiele, um brutal zu sein, ohne irgend jemanden zu Schaden. Es ist durchaus befriedigend, bei einem Echtzeit-Strategie die Gegner mit der eigenen mächtigen Armee in Grund und Boden zu stampfen oder bei einem Shooter 5 Headers hintereinander zu verteilen. Aber es bleibt nach wie vor ein Spiel. Leider gibt es auch Menschen, die diesen Unterschied nicht bewusst wahrnehmen oder denen virtuelle Gewalt nicht reicht und deshalb die Verwirklichung ihrer brutalen Fantasien anstreben.

cul8r, Screw

 

[USUL]

AW: Killerspiele oder nicht?

[...] Ich für meinen Teil (möglich, dass ich das schon mal erwähnt habe) benutze solche Spiele, um brutal zu sein, ohne irgend jemanden zu Schaden. [...] Aber es bleibt nach wie vor ein Spiel.

Ich denke (P&P) Rollenspieler sind es i.d.R. gewohnt kontrolliert (!) in andere Welten abzugleiten und sich dort "auszuleben". Und ganz egal wie sehr wir uns auch mit dem gespielten SC identifizieren, wir können immer zwischen SPIEL und REALITÄT unterscheiden.

[...]Leider gibt es auch Menschen, die diesen Unterschied nicht bewusst wahrnehmen oder denen virtuelle Gewalt nicht reicht und deshalb die Verwirklichung ihrer brutalen Fantasien anstreben.

Das Problem an Computer-Spielen sind mMn nicht die Spiele an sich, sondern, dass diese Spieler fast immer alleine und ununterbrochen spielen und immer tiefer in die die andere Realität abgleiten. Oftmals verbringen sie mehr Zeit im Spiel, als in der Realität, bis das Spiel (und seine Normen) für sie schließlich wichtiger ist, als die Realität. Und genau hier müßte man mMn ansetzen:
Kontrolliertes/beaufsichtigtes und dosiertes spielen.
Die "Erwachsenen" müssen endlich wieder Verantwortung dafür übernehmen, was die/ihre "Kinder" treiben. Einfach bestimmte Spiele/Spielarten/-gruppen zu verbieten bringt nichts, wenn man die Spielenden nicht "überwacht". Das dies gemacht werden muß/müßte sieht man ja schon am Namen der FSK: der Freiwilligen Selbstkontrolle,

Aber nein, nicht "Wir" sind Schuld wenn das Kind, der Schüler, der Freund, ... irgendwann nen Schaden bekommt, die Killerspiele sind es ... oder um es mit dem sehr zutreffenden Zitat von Maric zu sagen:
ÜBER 90% ALLER AMOKLÄUFER AßEN BROT! - VERBIETET BROT!

 

[Tufir]

AW: Killerspiele oder nicht?

@USUL: ich würde das "immer" in deinem ersten Absatz zumindest in Anführungszeichen setzen.

Und ganz allgemein: Betreiben wir hier nicht gerade einmal wieder eine Abgrenzung auf einen Aspekt, der das generelle Problem ausgrenzt. Die Statisktik verzeichnet doch eine "zunehmende Gewaltbereitschaft unter Jugendlichen". Die Diskussion über Kinderarmut wird auch immer wieder öfter diskutiert in den Industrieländern und der "Peak-Oil" Aspekt lässt bei vielen Menschen Zukunftsängste entstehen.

Sollten wir dies nicht eher alles im Zusammenhang sehen und eingestehen, dass wir ein generelles Problem in unserer globalen Gesellschaft haben?

Wird es nicht Zeit für eine grundlegene Begutachtung und Änderung/Anpassung von Normen und Werten?

Gruß
Tufir

 

[USUL]

AW: Killerspiele oder nicht?

@USUL: ich würde das "immer" in deinem ersten Absatz zumindest in Anführungszeichen setzen.

Natürlich hast du Recht, dass auch einige (P&P)Rollenspieler es nicht immer können, aber ich denke dadurch, dass man P&P spielt lernt man anders über Spiele zu denken und mit ihnen umzugehen. Es ist einfach etwas ganz anderes, ob man alleine (oder mit Anderen) vor dem Computer sitzt (im Netzwerk hängt), oder in einer Gruppe mit einem SL spielt.
Wenn ich im Computerspiel den (N)SC eines anderen "töte" dann ist dies etwas anderes, als wenn ich den (N)SC im P&P "töte". Auch das "Draufgehen" ist im Computerspiel etwas ganz anderes, da man dort einfach "neu lädt/beginnt", dies geht im P&P nicht.

...

Und ganz allgemein: Betreiben wir hier nicht gerade einmal wieder eine Abgrenzung auf einen Aspekt, der das generelle problem ausgrenzt. Die Statisktik verzeichnet doch eine "zunehmende Gewaltbereitschaft unter Jugendlichen".

Auch wenn das auf die Statistik ankommt und von der Art des "Versuches" abhängt, gebe ich dir Recht. Aber auch hier sehe ich nicht das Problem bei den SPIELEN, sondern bei den Mitmenschen. Wer greift heute denn noch ein, wenn eine Frau geschlagen wird oder gar mehrere Personen auf einen anderen einschlagen? Die meisten Leute sehen doch einfach weg oder sogar noch zu, einige feuern die "Schläger" sogar noch an.
DAS ist mMn wirklich schlimm und der springende Punkt. Wenn Gewalt in der Realität (besser) sanktioniert werden würde oder zumindest nicht geduldet werden würde, dann wäre die Gewaltbereitschaft deutlich geringer.
Aber leider ist dem nicht so, und i.d.R. haben gewaltätige Personen soger mit ihrem Handeln Erfolg und fühlen sich in ihrer "Problemlösungsstrategie" bestätigt, was wiederum zu einer Gewaltspirale führt...

Die Diskussion über Kinderarmut wird auch immer wieder öfter diskutiert in den Industrieländern und der "Peak-Oil" Aspekt lässt bei vielen Menschen Zukunftsängste entstehen.

Sollten wir dies nicht eher alles im Zusammenhang sehen und eingestehen, dass wir ein generelles Problem in unserer globalen Gesellschaft haben?

Das ist genau was ich meine: "Die Gesellschaft" sucht verzweifelt nach einem "Buhmann" und versucht ihre Probleme und deren Ursache anderen - in diesem Falle den "Killerspielen" - in die Schuhe zu schieben.

Es ist die Gewalt um uns herum, und die Art, wie die Gesellschaft damit umgeht, die andere Personen zum Mittel der Gewalt greifen läßt.
Gewalt ist allgegenwärtig, egal ob Spielfilm(e), Serie(n), Nachtrichten, Spiele, auf der Straße oder gar Zuhause. Denn viele die zu Gewalt greifen, haben dies auch bei ihren Eltern oder ihrer Familie "erlernt" ...

Es ist aber auch das Rechtsystem und seine (Nicht-)Durchführung, die zur Gewalt führt.
Warum wird Jemand der einen teuren Wagen zerkratz härter bestraft, als einer, der einem anderen schwere Verletzungen zufügt? Warum gelten Kampfhunde, wenn sie andere Menschen verletzen, nicht als Waffe - und warum wird der Hund getötet, während das Herrchen mit nem blauen Auge davon kommt?

Wird es nicht Zeit für eine grundlegene Begutachtung und Änderung/Anpassung von Normen und Werten?

... mach dazu doch lieber einen eigenen Thread auf

BACK TO TOPIC

 

[sonic_hedgehog]

AW: Killerspiele oder nicht?

In Bezug auf den Zusammenhang, in dem man die vielen Einflüsse sehen muss, stimme ich Tufir zu. Wie schon gesagt, es gibt für alles was geschieht eine einfach Erklärung - nur ist die fast immer falsch. Auch Gewalt lässt sich sicher nicht auf eine Ursache, z.B. die PC-Spiele zurückführen.

Aber einen Zusammenhang vermute ich persönlich dann doch - auch wenn ich ihn nicht beweisen kann:

Die Jugendgewalt ist zur Zeit eine der wenigen Verbrechensformen die steigt. Das kann auch an einer kleineren Dunkelziffer liegen, aber irgendwie ist diese Erklärung nicht befriedigend. Also eine Zunahme der Jugendgewalt.

Parallel dazu kam es in den letzten Jahrzehnten zu einer langsamen aber stetigen Veränderung des Freizeitverhaltens - weniger Aufenthalt im Freien und mehr Medienkonsum, sowohl am PC als auch am TV. Zugleich hat sich auch die Gewaltdarstellung in den Medien verändert - PC Spiele werden jedes Jahr realistischer (über das oft gescholtene und indizierte Doom könnte man heute nur noch müde lächeln) und auch Film und Fernsehen sind mMn härter geworden. Allein die Unterhaltung zweier ungefähr 14jähriger hinter mir im Bus über die krassen Szenen in Saw ließ mich dann doch schaudern - da war unser Freddy Krueger (z.B.) eher harmlos.

Allein das lässt mich einen Zusammenhang zwischen Mediengewalt und Gewalt vermuten - und so allgemein gefasst wird der ja auch in vielen Studien auch gesehen.

Natürlich kommen dann noch Faktoren dazu wie die Frage, warum schon 3-jährige unbeaufsichtigt vor dem Fernseher sitzen (Gleichgültigkeit der Eltern?!), Frustrationen aufgrund der sich ändernden Arbeitswelt (die von den Eltern auch auf die Kinder wirken/die Jugendliche bei ihren ersten Bewerbungen voll treffen/...), etc. dazu. Aber das hilft uns nicht - Mediengewalt und deren ungefilterter Konsum wird da sein Scherflein zu beitragen - auch unsere geschätzten PC-Spiele.
Und seien wir ehrlich - Alterfreigaben waren schon immer ein Witz. Wann habt ihr das erste Spiel gespielt, das auf dem Index stand oder ab 18 freigegeben war?

 

[USUL]

AW: Killerspiele oder nicht?

Und seien wir ehrlich - Alterfreigaben waren schon immer ein Witz. Wann habt ihr das erste Spiel gespielt, das auf dem Index stand oder ab 18 freigegeben war?

Wie ich schon sagt, kann man dies aber nicht ändern, indem man Spiele (in Deutschland!!!) komplett verbietet oder noch weiter/stärker indiziert.
Es gibt einfach zu viele (dank dem Internet auch einfache) Ausweichmöglichkeiten der Beschaffung, und zwar egal ob legal oder illegal.

Die "Kontrolle" muss VorOrt durchgeführt werden. Das, was momentan bezüglich der Killerspiele abläuft ist doch nur Augenwischerrei und Schuldzuweisung.
Sofern diese Spiele zur Gewaltbereitschaft beitragen ist dies mMn auch nur ein Teil des Problems und auch nur die Spitze des Eisbergs. Andere Dinge, wie tollerierte Gewalt in der Öffentlichkeit, keine oder zu lasche Strafen für Täter, unzureichende Entschädigung von Opfern (siehe Vergleich Sachbeschädigung und Körperverletzung), DIES sind mMn viel größere Probleme um die man sich kümmern müßte.
Und auch hier - da gebe ich Euch recht - reicht es nicht bei den Symptomen anzusetzen, man muss die Ursachen bekämpfen. Ob Computerspiele dazu gehören überlasse ich Eurer Einschätzung, ich denke aber mal, dass ihr mir zustimmt, dass andere Dinge, wie z.B. Armut, Zukunftangst und Orientierungslosigkeit viel schlimmer sind, als die zum Schuldigen gekührten Killerspiele :-/


EDIT:

Mal ein offizieller Link (von der Bundeszentrale für politische Bildung) zum Thema Killerspiele:

Wie gefährlich sind Spiele?

 

[Tufir]

Winnenden: Killerspiele oder nicht?

Aus aktuellem, traurigem Anlass grabe ich diesen Thread nun wieder aus.

Ich habe keine Worte zu dem, was geschehen ist. Es ist für mich unbegreiflich und nicht fassbar, aber aus dem letzten Absatz in diesem Artikel wird klar, dass die Diskussion um sogenannte Killerspiele durch die Geschehnisse erneut aufflammen wird und das ist für mich Grund genug, auch hier wieder über dieses Thema nachzudenken und es zur Sprache zu bringen, bevor es jemand anderes mit anderen Mitteln tut.

Wenn ihr euch dazu äußern wollt, dann lest bitte diesen Hinweis vorher durch!

Ansonsten empfehle ich noch diesen recht objektiven Artikel zu den Geschehnissen von Winnenden in Spiegel-online. Dort gibt es auch weiterführende Berichte. Als zusätzliche Information zum Thema wäre dann noch dieser knapp 2 Jahre alten Artikel aus dem Fokus zu erwähnen.

Wenn ihr euch äußert, dann bleibt bitte sachlich und haltet eure (Wut & Ärger) Emotionen im Zaum. Danke!

Gruß
Tufir

 

[Shadow]

AW: Killerspiele oder nicht?

Das gar nicht mal so weit weg von hier... naja egal wo so etwas stattfindet, die Tat ist und bleibt grausam.

Ich glaube kaum, dass so ein Amoklauf nur einen Grund hat. Es spielen ganz viele Faktoren eine Rolle, Computerspiele dafür allein verantwortlich zu machen halte ich für etwas primitiv. Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem unsere leistungsorientierte Ellenbogengesellschaft.
Hier mal ein paar Punkte, die mir einfallen:
-Mobbing kommt immer öfters vor. In Schulen nennt man sich untereinander Klassenkameraden, Klassenkonkurrenten wäre treffender, den ein kameradschaftliches Gefühl gibts immer selten in einer Klasse.
-Nicht nur Schüler stehen unter Druck, sonder auch die Lehrer. Die Klassen sind viel zu groß da kann man kaum auf die Bedürfnisse einzelner eingehen.
-Eltern vernachlässigen häufig die Erziehung ihrer Kinder,unter anderem weil es modern zu sein scheint, dass beide Eltrenteile Vollzeitarbeit leisten (müssen?!).

Wie schon gesagt, so eine Tat hat mehrere Gründe, nicht jedes Mobbingopfer ist ein Killer (im Gegenteil - der prozuentale Anteil beginnt auf jeden Fall mit einer 0,...). Ganz nachvollziehbar ist für mich diese Tat natürlich nicht, aber dennoch bin ich überzeugt davon, dass die oben genannten Punkte unter anderem eine Rolle spielen.

 

[Integra]

AW: Killerspiele oder nicht?

Eltern vernachlässigen häufig die Erziehung ihrer Kinder,unter anderem weil es modern zu sein scheint, dass beide Eltrenteile Vollzeitarbeit leisten (müssen?!).

DAS halte ich für sehr diskussionwürdig! Schon mal drüber nachgedacht, das französische Kinder, die es gewöhnt sind, bei vollzeitbeschäftigten Eltern aufzuwachsen, alle vernachlässigt sein müßten (ebenso, wie die Kinder nahezu aller anderen europäischen Länder, ausser Deutschland, wo selbst die Halbtagsbeschäftigung der Mütter mit ausserordentlicher Genialität hintertrieben wird)???

 

[twilight]

AW: Killerspiele oder nicht?

genau da liegt übrigens ein großes Problem ... viele menschen glauben, DEN wichtigsten Faktor gefunden zu haben, um das Problem zu mindern.
Aber es kommt nichts bei raus, oder?

Ich hab (erstaunlicherweise) vorhin festgestellt, dass es jemanden auf dieser Welt gibt, der meine Einstellung teilt, daher geb ich sie mal kund - auch wenn ich vlt ein auf die Rübe krieg:

1) Was ist der Grund?
Es gibt keinen, der so heraussticht, dass man mit vernünftiger Sicherheit sagen könnte "der isses! wenn wir da was drehen, kriegen wir das hin" gibbet nich. Aus Ende. An allen möglichen Gründen zu drehen ist nicht praktikabel, weil die Konsequenzen nicht abschätzbar sind (siehen Killerspiele)

2) Was kann man tun? Teil 1:
Sand in den Kopf stecken (oder andersrum) ist vlt nicht unbedingt politisch klug. Es gibt allerdings eine Gemeinsamkeit vieler dieser Aktionen: Sie sind angekündigt. ANGEKÜNDIGT!
Ich bin sicher, es gibt auch Leute, die so was ankündigen und nichts passiert, ABER die Quote ist nicht hoch genug - kann nicht hoch genug sein - damit man nicht auf die Idee kommt, bei JEDEM Kommentar, der so was sagt (und die sind oft sehr direkt, wie auch in diesem Fall) einfach mal den Cops bescheid gibt. "Hier, der hat geschrieben... Nachzulesen hier: Macht was drausl" Okay, in 80% der Fälle ists vlt falscher Alarm, aber die schwarzen Schafe werden sicher erwischt.
Warum? Es ist flapsig gesagt im Grund und in der Art ihres Ausscheidens begründet. Der Grund ist in ihrer gestörten Psyache die Welt. Die Umwelt ist nämlich Schuld. Aber das ist nicht alles: denn ein elemetarer Wunsch ist es, der Welt das KLAR ZU MACHEN. *ironie on* Es macht doch keinen Spass, wenn die Schuld sind und es nicht mal wissen.
Also muss es ihnen rechtzeitig gesagt werden. Tunlichst vor dem Tag des jüngsten Gerichts, weil danach geht nicht so gut. Die, die es wissen und die, die die Kugeln fangen, sind verschiedene Personen? Ist nebensächlich, denn sie sind allesamt "DIE WELT" *ironie off*
Was diese extremen Worte ausdrücken wollen, ist dies: das Bedürfnis, sich mitzuteilen ist eminent. Es ist integraler bestandteil des Geschehens, ohne den alles keinen Sinn ergibt. Damit ist es einer der wenigen konstanten Faktoren in diesem "Spiel"
Ein anderer Faktor ist die Tatsache, dass oft der Grund für die Möglichkeit der Ausführung der ist, dass die beschaffung der fragichen Tatwaffe sehr einfach war und sie vor Nutzung nicht vermisst/etc wurde. Aber das nur am Rande.

3) Was kann man tun, Teil 2)
Und das ist der vermutlich elendste Teil. Denn das ist Sache der Betroffenen - genau, diejenigen, die nun tot sind.
Es mag herzlos erscheinen, aber viele von ihnen hätten leben können, wenn sie nicht falsch reagiert hätten. Es gibt nur eine richtige Reaktion. Angriff. Ich kann euch Art of War zitieren, ich kann Das Buch der fünf Ringe zu Rate ziehen, ich kann einfache Logik bringen.
Ein Mann, eine Waffe, ein Magazin. Er ist schutzlos nach links, wenn er nach rechts feuert. Er ist für 3-5 Sekunden schutzlos, während er nachlädt.
Angst ist ein natürlicher Instinkt. Und er ist genauso tödlich. JEDER der lebenden Schüler hatte einen Stuhl zum werfen, eine Federmappe, einen Hefter. Jeder hat Füße zum Laufen. Und das schlimmste:
Es bedarf nur EINES!! Menschen, den Idioten aufzuhalten. Denn nicht nur bricht (ein Psychologe kann euch auch tolle Begriffe dafür nennen) ein Damm bei den anderen, nicht nur verhindert man mit Ablenkung und Körpereinsatz den Nutzen der Waffe ... nein, man bringt das Weltbild des Schützen durcheinander. Er fühlt sich als Raubtier und erwartet Flucht ohne Gegenwehr. Das kaputtzumachen führt in vielen Fällen zu einer Konfusion. Und Sekunden reichen, um das Blatt zu wenden.

Lange Rede, kurzer Sinn. Niemand kann sich vorbereiten, Reflexe trainieren für so eine Situation. Aber es ist wichtig, dies zumindest verinnerlicht zu haben. Es gibt nur einen Weg und eine Zeit: Angriff und Sofort. An dieser Stelle gibt es keine Kompromisse.
(Und was ist daran schlimm? Ganz einfach: Ich laber hier Grütze, denn ich kann nicht garantieren, dass ich es besser machen würde. Ich weiß es, hab es verinnerlicht. Aber ich weiß nicht, ob ich diesem Anspruch im Zweifel genügen kann)

*seufz*
so, das ist meine Meinung. Nun haut mich.

lg
Twilight

 

[Shadow]

AW: Killerspiele oder nicht?

DAS halte ich für sehr diskussionwürdig! Schon mal drüber nachgedacht, das französische Kinder, die es gewöhnt sind, bei vollzeitbeschäftigten Eltern aufzuwachsen, alle vernachlässigt sein müßten (ebenso, wie die Kinder nahezu aller anderen europäischen Länder, ausser Deutschland, wo selbst die Halbtagsbeschäftigung der Mütter mit ausserordentlicher Genialität hintertrieben wird)???

Natürlich werden nicht ALLE vernachlässigt, wenn beide Eltern Vollzeit arbeiten müssen, aber ich kenne genug Beispiele bei denen es eben doch so ist.

Wenn es Beispiele gibt, bei denen es nicht so ist (mir fallen spontan keine ein und wenn ich genauer darüber nachdenken würde, müssen es echt wenige sein), müssen auch hier wieder viele Faktoren eine Rolle spielen und um der Frage auf den Grund zu gehen, müsste man alle Faktoren durchdenken und auswerten und dann bewerten ob es auch wirklich stimmt. Hab ich eben nicht gemacht, ich kann nur das sagen was ich so erlebt habe und wie ich es sehe^^

Aber noch etwas wichtiges: Halbtag und Vollzeit ist meiner Meinung nach ein wichtiger Unterschied.

zu twilight:

zu 1)
Im Prinzip verstehe ich das so: Warum groß rumreden, lassen wir den Dingen ihren Lauf und gut ist?!

zu 3)
Ich habe auch schon darüber nachgedacht, warum bei so vielen es nicht einer geschafft hat, sich zu wehren. Vermutung: In solchen Situationen herrscht der Instinkt vor und nicht die Logik. Instinkive getroffene Entscheidungen sind nicht immer logisch. Ich glaube schon, dass man es sich wenigstens zum Teil antrainieren könnte, aber einfach ist das gewiss nicht. Ich frage mich warum der Instinkt nicht einfach logisch sein kann, aber das ist eine andere Sache, die ich eh nie verstehen werde, wie so vieles^^

 

[twilight]

AW: Killerspiele oder nicht?

zu 1)
"lass den Dingen ihren Lauf" ... hm, etwas hart ausgedrückt. Ich sage nur dies: Eine Verschärfung der Regelungen in irgendeinem der mutmaßlichen Problemgebiete nach so einem Vorfall ist nicht unbedingt der beste Weg, denn die weitreichenderen Konsequenzen neigen zu chaotischem Verhalten.
Und ich sagte auch, dass unter 2) und 3) eher Dinge zu finden sind, die man verinnerlichen sollte.
Gelingt das, ist tatsächlich viel geholfen. mehr zumindest als an einem verschärften Killerspiel-Gesetz.

Da liegt übrigens auch der Hase im Pfeffer. Es gibt 3 Stufen der Vorbereitung.
- Unwissenheit
- Wissen
- Reflexe und Können
Die dritte Stufe zu erreichen ist so gut wie unmöglich. Was die Stufe der meisten menschen aber ist, ist die erste. Und damit sind sie verloren. Denn wie du richtig sagst, herrscht erst einmal Angst vor.
Angst blockiert das logische Denken. Die Kette, die ich unter 3 dargestellt habe, ist unter Auswirkungen extremer Angst innerhalb von 2 Sekunden nicht nachzuvollziehen. Damit kann keine Entscheidung rechtzeitig fallen. Und ohne eine Entscheidung, einen Fokus gibt es nichts, was die Angst bekämpfen kann. = Ungerichtete Angst - der Deliquent steht wie ein Kaninchen vor der Schlange.

Und auch wenn ich nicht sagen kann, ob es reicht in so einem Fall - WEISS ich ohne jeden Zweifel mit jeder Faser meines Körpers, was das einzig richtige zu tun ist. Dieses Wissen verschafft mir im Fall eine Chance. Eine, die jemand ohne diese Gewissheit nicht hat. Vielleicht ist das nicht genug, meine Angst zu besiegen, aber es ist weit besser als nichts.

Übrigens ... wir haben die Möglichkeit, nachzudenken. Sind in der lage, ENTGEGEN unseren Instikten zu handeln. Warum nicht in so einer Situation? Wir WISSEN, dass unser Instinkt uns mit größerer Sicherheit tötet, als ein Angriff.
Wir wissen außerdem, dass selbst sollten wir bei einem Angriff sterben, am Ende weniger Menschen sterben werden, als durch Nichtstun.
Also sag mir - ist es nicht ein erstrebenswertes Ziel, den instinkt bekämpfen zu können?

 

[SoulReaper]

AW: Killerspiele oder nicht?

Ok, in weiten Teilen bin ich deiner Meinung, twilight.

Aber von einem Schüler zu erwarten, dass er sich gegen einen Amokläufer mit Schusswaffe stellt? Vor allem, wenn man bedenkt, dass dieser Kerl wohl sehr gut mit der Knarre umgehen konnte? Tut mir Leid, aber das ist schlicht absurd... das reale Leben ist doch kein Actionfilm...
Ich wurde selber mal als Schüler mit einem Messer bedroht und kann dir sehr wohl sagen, dass man da andere Probleme hat, als dem Kerl das Messer abzunehmen. Von einer Schusswaffe in einer geübten Hand will ich mal garnicht sprechen...
(PS.: Trotzdem hau ich dich nicht...^^)

Ich finde, es würde jedenfalls vieles besser in dieser Gesellschaft laufen, wenn sich die Eltern wieder um ihre Kinder kümmern würden. Und bitte nicht falsch verstehen, ich kenne genug Familien, wo beide Elternteile arbeiten und sich trotzdem blendend um den Nachwuchs gekümmert wird. Diese Familien meine ich hiermit NICHT...

Ich rede von den Kindern (und natürlich damit indirekt auch von deren Eltern), die schon im Kindergarten meinen, mir (einem Zivi des benachbarten Altenheims) Sachen wie "Sch**ß Kanacke!" an den Kopf werfen zu müssen. Bitte wo ist da ne Wertevermittlung von Seiten der Eltern? Wo ist deren Erziehung...? Es mag ja sein, dass solche Kinder nicht direkt zu Amokläufern werden... aber sie unterdrücken vielleicht andere, introvertiertere Mitmenschen, oder drehen andere, krumme Dinger. Darauf kommt es ja dann im Endeffekt garnicht mehr so sehr an...

Was mich an der ganzen Diskussion in den Medien aber am meisten nervt, ist dass schon im zweiten Satz nach diesen ach so bösen Killerspielen gefragt wird. Dass dieser Kerl vielleicht einfach nur miese Eltern, einen schlechten Freundeskreis, sozial unfähige (oder vllt. auch einfach nur überforderte) Lehrer und schwere Depressionen hatte, ist da ganz egal. Man hat ja einen klasse Buhmann, auf den man die ganze Schuld abladen kann. Da kann man ja auch noch schön mit Statistiken kommen... die sehen ja auch immer so intelligent aus. immerhin spielten ja auch 96% aller Amokläufer Killerspiele....

Ach übrigens, 100% der Amokläufer aßen Brot, sollte uns da nicht was auffallen?

MfG, SoulReaper