Das Schwarze Auge Die Denkweise der "Bauern"

[Graf Albin]

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich habe mir mal ein paar Gedanken zu der Denkweise der Leibeigenen in den feudalen Reichen Aventuriens gemacht.

Wenn man bedenkt, dass die "Bauern" keinerlei moderne Denkweisen kennen (Aventurien spielt ja VOR der mittelalterlichen Aufklärung), glaubt ihr, dass sie sich gegenüber dem Adel benachteiligt fühlen? Sie leben in ihrer Schicht, wie sie es schon von ihren Vorfahren kennen (Eltern , Großeltern ...) und das war halt schon immer so.

Natürlich sieht man, dass es dem Herrn Baron besser geht, allerdings hat der ja auch Aufgaben zu erfüllen (Schutz der Leibeigenen, Kämpfen in Kriegen) und außerdem ist er von den Göttern an diese Position gesetzt worden.

Wahrscheinlich wäre jeder demokratische Gedanke ein Frevel an den Göttern und an der eigenen Tradition.

Glaubt ihr, dass sie sich ungerecht behandelt fühlen? Glaubt ihr, dass sie aus ihrem Stand "ausbrechen" wollen?

Ich denke mittlerweile, dass sie ihren Stand garnicht ändern wollen, weil sie es für falsch halten. Natürlich wollen sie INNERHALB ihrer Schicht möglichst gut leben, aber wollen sie wirklich zum Adel gehören? Ich denke eher nicht!

Außerdem ist "ihr" Herr ja auch meistens der Beste (nach deren Weltsicht) und alles hat seine göttergewollte Ordung?

Frei von allem modernen Denken, wie seht ihr diese Situation?

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Allein der Gedanke zum Adel zu gehören, dürfte den wenigsten Bauern kommen. Das ist ein völlig unereichbares Ziel.

Ich glaube, dass die meisten Bauern kein anderes Leben kennen. Sie befinden sich seit Generationen in diesem Stand und kennen nichts anderes. Nur die hohen Herren wechseln manchmal. Wenn sie Glück haben, werden sie relativ in Ruhe gelassen und nicht ganz so stark ausgepresst. Haben sie allerdings Pech, müssen sie einen Despoten ertragen und hohe Abgaben entrichten. Aber sie wissen, dass sich auch dies irgendwann wieder ändern wird. Also erträgt die Mehrheit diese schwere Zeit und hofft auf baldige Besserung.
Nur die wenigsten suchen ihr Heil in der Flucht.

 

[Graf Albin]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Sehe ich ähnlich wie Voltan, bleibt nur die Frage, wie viele Helden sich mit dieser Einstellung nicht abfinden wollen! Da meinen sie es gut und wollen ein Dorf befreien, aber die Bevölkerung spielt nicht mit und will garnicht befreit werden.

Wir hatten schon mal einen anderen Thread über moderne Denkweisen der Spieler im RPG, aber manchmal habe ich immernoch das Gefühl, dass viele Spieler Probleme haben, sich die Denkweise der Bauern zu verdeutlichen.

Ich glaube, dass die meisten Leibeigen nur darauf hoffen, dass sie IN ihrem Stand ein möglichst gutes Leben führen können. Dass der hohe Herr Baron über ihren Traviabund entscheidet oder ihr Dorf an einen Nachbarbaron abtritt, wird sicher nicht hinterfragt!

Gruß
Graf Albin

 

[Gordovan]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Wenn man sich das historische Bauernbild zum Vergleich heranzieht, was m.E. durchaus ein guter Vergleich ist, wird das klarer.

Ein Bauer strebt vielleicht danach, irgendwann einmal kein Leibeigener zu sein und Freibauer zu werden, aber eben nicht mehr. Daran denkt er gar nicht. Wenn es in der Vergangenheit Bauernaufstände gab, dann wollte diese meißtens weniger Abgaben zahlen bzw. mehr Land zur Verfügung haben oder hatten eben Hunger. Aber etwas anderes zu sein, als ein Bauer unter der Herrschaft des Adels war eigentlich nie deren Ziel.

Man darf auch nicht vergessen, dass Bauern eine gewisse Verbundenheit "zur Scholle" fühlen und diese nicht so einfach aufgeben würden.

Ein Held ist mit Sicherheit eine Ausnahme, aber auch die gab es schon immer. Warum also nicht auch auf Dere?

Etwas anderes gilt vielleicht für die Bauern der Thorwaler oder Novadis, aber diese Völker sind eh etwas anderes.

 

[Graf Albin]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Das mit der Scholle ist auch ein guter Punkt. Die Leute damals sind nicht viel gereist und kamen kaum aus ihrer gewohnten Umgebung raus. Darum war auch die "Schollenflucht" nicht sehr häufig, weil die Menschen mehr Angst vor der Fremde hatten, als vor ihrem normalem Leben!

Gruß
Graf Albin

 

[Torwächter]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Eimal weg von Aventurien:
"Stadtluft macht frei."
Wer sich ein Jahr und einen Tag in einer freien Stadt aufhielt, wurde zum freien Mann. Diese Möglichkeit wurde häufig genutzt, so dass Lehensherren es den Bauern per Gesetz untersagten sich in Städte zu begeben und entlaufene Untertanen von den Städten zurückforderten.
Sicher hat die Gefahr der Reise ins Unbekannte einige abgehalten aber weitaus mehr Leute hat wohl abgehalten, dass sie überhaupt nicht das Recht der Freizügigkeit hatten.

Die Kirche war es, die den Bauern das gottgewollte Bild der Ständeordnung einbläute und mit der Drohung vor Teufel und Höllenfeuer einschüchterte. Die Bauern blieben nicht in ihrem Stand und verrichteten brav ihre Arbeit, weil sie nichts anderes kannten, sondern weil sie weltliche oder gar göttliche Strafe fürchteten. Bauernaufstände hat es dennoch etliche gegeben - auch vor der Zeit der Aufklärung.

Es mag durchaus sein, dass die Bauern aus mangelnder Bildung nichts anderes kannten (Demokratien gab es aber in der Antike schon). Das hielt sie sicher nicht davon ab, ihre Lage als ungerecht zu empfinden. Ich denke, dass die Bauern zu jeder Zeit missgünstig auf den zweiten und ersten Stand geschaut haben. Aber es wird sich ähnlich verhalten haben wie heutzutage: Auf "die da oben" wird geschimpft, aber unternommen wird meistens nichts...


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Zurück nach Aventurien:
In Anbetracht der Tatsache, dass die Götter in Aventurien noch greifbarer sind, glauben die Bauern wohl auch weitaus fester an die göttergegebene Ordnung der Welt (Oder ist nur Praios für Ordnung zuständig..?).
Diese Welt ist zudem stark romantisiert. Grundherrn sind meistens gut und gerecht und beuten ihre Untergebenen nicht bis aufs Blut aus. Und wenn sie es dennoch tun, dann sind die unterdrückten Bauern in der Opferrolle und warten darauf, von strahlenden Helden gerettet zu werden.
In Aventurien kann ich mir eine Akzeptanz der Rolle weitaus besser vorstellen, als auf der Erde.

 

[Vitus]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Darum war auch die "Schollenflucht" nicht sehr häufig, weil die Menschen mehr Angst vor der Fremde hatten, als vor ihrem normalem Leben!

Und wenn man dann noch den einen oder anderen Aberglauben mit einspielt, oder eine aufbrausende Rede von einen Geweihten, dann bleiben die erst recht daheim.

Wenn man bedenkt, dass die "Bauern" keinerlei moderne Denkweisen kennen (Aventurien spielt ja VOR der mittelalterlichen Aufklärung), glaubt ihr, dass sie sich gegenüber dem Adel benachteiligt fühlen? Sie leben in ihrer Schicht, wie sie es schon von ihren Vorfahren kennen (Eltern , Großeltern ...) und das war halt schon immer so.

Richtig und ich denke das die Menschen damals auch sehr traditionsbewusst waren. "Wenn das der Großvater schon so gemacht hat, warum soll ich das denn anders machen?" "Schließlich ist Großvater Alrik auch 84 Götterläufe alt geworden!"

Natürlich sieht man, dass es dem Herrn Baron besser geht, allerdings hat der ja auch Aufgaben zu erfüllen (Schutz der Leibeigenen, Kämpfen in Kriegen) und außerdem ist er von den Göttern an diese Position gesetzt worden.

Aber aus sicht der Bauern die Stellung des Adeligen von Praios gegeben, der ist schließlich ein Gott. Ich denke nicht das sehr viele Bauern das Anzweifeln. Ok, es wird bestimmt mal den einen oder anderen Quertreiber geben, frage mich nur wie lange der sich dann hält. :hanged Ich denke das sie evtl. ein hartes Leben haben und auch vieles einfacher sein könnte, aber einen Ausbruch aus dem Stand würde auch nur sehr wenigen gelingen.

Zurück nach Aventurien:
In Anbetracht der Tatsache, dass die Götter in Aventurien noch greifbarer sind, glauben die Bauern wohl auch weitaus fester an die göttergegebene Ordnung der Welt (Oder ist nur Praios für Ordnung zuständig..?).
Diese Welt ist zudem stark romantisiert. Grundherrn sind meistens gut und gerecht und beuten ihre Untergebenen nicht bis aufs Blut aus. Und wenn sie es dennoch tun, dann sind die unterdrückten Bauern in der Opferrolle und warten darauf, von strahlenden Helden gerettet zu werden.
In Aventurien kann ich mir eine Akzeptanz der Rolle weitaus besser vorstellen, als auf der Erde.

Naja, in manchen Aventurischen Regionen gibt es sicherlich den einen oder anderen Tyran der seine Untergebene knechtet bis zum Umfallen. Man muss nur mal die Bronjare im Bornland bedenken, die können so ziemlich alles machen was sie wollen. (Auf ihren eigenen Land).

Zusätzlich, ich denke mal genau wie Graf Albin, finde ich es immer sehr schade wenn ein Meister nicht bedenkt aus was für einen Stand seine Helden kommen. Wenn in einer Gruppe ein oder mehere Adelige sind und keiner in einen Dorf seinen Hut vor ihm zieht, dann ist das ein Mangel an Respekt vor einen Adeligen. Egal aus welchen Land der kommt. Adeliger ist Adeliger! Und wenn dann der Bauer auch noch mit dem Dutzen anfängt, dann ist es vorbei!

 

[Torwächter]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

@Vitus:

Richtig und ich denke das die Menschen damals auch sehr traditionsbewusst waren. "Wenn das der Großvater schon so gemacht hat, warum soll ich das denn anders machen?" "Schließlich ist Großvater Alrik auch 84 Götterläufe alt geworden!"

Von welchen Menschen sprichst du nun, welche "damals" gelebt haben?

Naja, in manchen Aventurischen Regionen gibt es sicherlich den einen oder anderen Tyran der seine Untergebene knechtet bis zum Umfallen. Man muss nur mal die Bronjare im Bornland bedenken, die können so ziemlich alles machen was sie wollen. (Auf ihren eigenen Land).

Die einzige Bronjarin, die ich "persönlich" erleben durfte, war Miribahn (ich hoffe, der Name ist richtig so) in "der Zorn des Bären" und da war von Tyrannei, Willkür oder Unterdrückung nicht viel zu merken. Sicher gibt es die Unterdrücker und willkürlichen Tyrannen, aber die gehören nun mal meistens zu den sog. "Bösen".

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Anmerkung:
Aventurien hat mit dem irdischen Mittelalter etwa so viel zu tun, wie ein Auto mit einem Skateboard. Sicher haben diese beiden Dinge vieles gemein (es sind beides Fortbewegungsmittel mit vier Rädern, die i.d.R. zur Beförderung von Menschen dienen), aber die signifikanten Unterschiede sind nicht von der Hand zu weisen. Man kann sicherlich diese beiden Welten vergleichen, aber man sollte keine Parallelen voraussetzen.

 

[Vitus]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

@Vitus:

Von welchen Menschen sprichst du nun, welche "damals" gelebt haben?

Hatte eigentlich die Bauern gemeint! Sorry wenn ich mich nicht richtig ausgedrückt habe.

Die einzige Bronjarin, die ich "persönlich" erleben durfte, war Miribahn (ich hoffe, der Name ist richtig so) in "der Zorn des Bären" und da war von Tyrannei, Willkür oder Unterdrückung nicht viel zu merken. Sicher gibt es die Unterdrücker und willkürlichen Tyrannen, aber die gehören nun mal meistens zu den sog. "Bösen".

Ja das Stimmt, aber wenn man sich mal so durchliest was im Bornland abgeht, darf man nicht immer auf solche Ausnahmen hoffen. Wir hatten auch mal mit einen Bronjaren im Bornland zu tun, weiß aber nicht mehr wie der hieß. Der war nicht so prickelnd!
Und unter uns: Graf Albin ist auch Bronjar, denke deshalb denke ich so.

 

[Torwächter]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

@Vitus:
Ok, ich drücke mich deutlicher aus: Wenn du die aventurischen Bauern meinst, dann solltest du dich auf die Gegenwart beziehen - es sei denn, du meinst aventurische Bauern im Jahre 0 Hal, oder so...
Wenn du die irdischen Bauern meinst, dann dienen diese nur sehr schlecht zum direkten Vergleich mit ihren Aventurischen Gegenstücken.

 

[Vitus]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

@ Torwächter,

Hierbei geht es doch um die Denkweise der Bauern, oder? Und es ist im Bereich >Rollenspiele >DSA >Tavernengeschwätz? Also ich gehe davon aus das wir über die Bauern in Aventurien sprechen!

 

[Torwächter]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

@Vitus:
Genau. Und die leben nun mal in der Gegenwart und nicht "damals" .

Davon abgesehen wurde hier schon desöfteren Bezug zu den irdischen Bauern hergestellt.

 

[Vitus]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

@ Torwächter,

Alles klar, jetzt habe ich verstanden.
Klar wird zwischendurch ein Bezug zum realen Leben der Bauern hergestellt. Aber ich dachte ich hätte mich nur auf die Landwirte in Aventurien bezogen.
Naja, zurück zum Thema!

 

[Siegfried]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Interessant, über was man hier so alles stolpert

Also, ich sehe das eher etwas differenzierter. Im RL hat es auch eine Zeit vor dem Mittelalter gegeben. In dieser Zeit war der "Freie Bauer" durchaus noch üblich. Und es hat davor sogar eine Zeit gegeben, da war der höchste Adlige dre Dorfvorsteher (Frühzeit der Germanen). In Aventurien finden wir nun die verschiedenen Epochen sinngemäß vertreten.

Andergast dürfte etwa dem beginnenden Mittelalter entsprechen, wo der Freie Bauer noch die Regel ist. Insofern werden die auch nicht zum Adel gehören wollen, aber sie dürften selbstbewusster sein als Leibeigene.

Unter den Bronjaren haben wir wohl die Zeit der totalen Versklavung der Bauern. Nur noch Leibeigene.

Im Mittelreich haben wir wohl die Zeit der leibeigenen Bauern mit der beginnenden Landflucht in die Städte, um frei zu werden.

Im Horasreich haben wir wohl bevorzugt große Landgüter mit vielen Angestellten, aber keine oder nur noch wenige Leibeigene, dafür aber nur wenige freie Kleinbauern.

Im Süden hingegen haben wir wieder Sklaverei, wobei hier nicht speziell die Bauern versklavt werden, sondern generell Alle. Also in Etwa die Verhältnisse in Südamerika zur Zeit der Besiedelung durch die Europäer. Hier dürfte der Wunsch nach Freiheit und womöglich Abschaffung des Adels durchaus vorhanden sein.

 

[EierlegendeWms]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Ich bin zwar kein Historiker, aber soweit ich weiß hat nie ein Bauer nach Demokratie geschrien. Aufstände hat es immer dann gegeben, wenn nichts mehr zum Fressen da war. Das war in der Französischen Revolution nicht anders. Ich denke Bauern haben (auch in Aventurien) eine grundsätzlich materialistische Einstellung zum Leben. Höhere geistige Aktivitäten liegen ihnen fern, eine klare Ordnung der Dinge sollte es sein. Arbeiten um zu leben, leben um zu arbeiten. Die Bauern haben nur immer dann gemeckert, wenn es wirtschaftliche Krisen gab, oder es die Obrigkeit zu weit getrieben hat. Also zu raffgierig war und die Bauern ihre Dekadenz finanzieren mussten. Wobei sie selbst dabei eine hohe Leidensfähigkeit aufwiesen. Als es erste Versammlungen im Vorfeld der Französischen Revolution gab, und der Adel die hungernden Massen sah, fragte man, was das Problem sei. Die Menschen antworteten: "Wir haben kein Brot zum essen und müssen hungern." Darauf die Königin: "ja aber wenn sie kein Brot haben, warum essen sie nicht einfach Kuchen?!"

 

[Siegfried]

AW: Die Denkweise der "Bauern"

Als es erste Versammlungen im Vorfeld der Französischen Revolution gab, und der Adel die hungernden Massen sah, fragte man, was das Problem sei. Die Menschen antworteten: "Wir haben kein Brot zum essen und müssen hungern." Darauf die Königin: "ja aber wenn sie kein Brot haben, warum essen sie nicht einfach Kuchen?!"

Es ist durchaus möglich, sogar wahrscheinlich, daß damals die französische Königin weder wusste noch sich vorstellen konnte, daß überhapt jemals Nichts zu Essen vorhanden sein könnte. Aus ihrer Sicht war die Antwort völlig logisch: Wenn grad zufällig kein Brot im Haus ist, dann ist man halt flexibel und weicht auf das Nächstbeste aus.

Ansonsten: Stimmt, höhere oder abstrakte Werte waren und sind für Bauern nicht interessant. Allerdings wurden durchaus gelegentlich Zweifel an der Richtigkeit der Ordnung laut. Sogar hier in Deutschland hat es das hier und da gegeben. Aber immer standen dahinter im Wesentlichen wirtschaftliche Erwägungen.

Das Thema, um das es hier geht, sind wohl die Aventurischen Bauern. Die hier geäusserten Gedanken finde ich grundsätzlich schon richtig, nur kann man so, wie Aventurien angelegt ist, nicht einfach alle Bauern über einen Kamm scheren. Da dürfte es deutliche regionale Unterschiede geben. Zwar wird es unter den Bauern wohl nur selten Revoluzzer geben, aber die wenigen existenten freien Bauern dürften auch in Aventurien ihre Freiheit zu bewahren suchen. Das hat ja durchaus auch wirtschaftliche Gründe.