Magie Shadowrun Wie sinnvoll ist Bannen?

[Screw]

Bisher habe ich bei jeder theoretischen Durchrechnung festgestellt, dass Kampfzauber und Waffengewalt eigentlich mehr ausrichten als der Versuch einen Geist zu bannen. Die Kosten (Entzug) - Nutzen (Zeit die es braucht bis der Geist weg ist) - Rechnung geht einfach immer zugunsten der Hardcore-Variante aus.

Die einzige Ausnahme sind Geister von Besetzungs-Traditionen, da der Wirtskörper nicht unbedingt zur Opposition gehört.

Allerdings bin ich offen für andere Meinungen. Was sagt Ihr dazu? Ist Bannen seine Punkte wert?

cul8r, Screw

 

[Ancoron]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Da stellt sich mir die Frage, wieviel von der ursprünglichen Persönlichkeit des Wirtes überhaupt noch vorhanden ist? Ich beziehe mich hier am besten auf das Buch 2XS von Nigel Findley; die Wirte für die Insektengeister waren zum größten Teil auch "unschuldige Opfer", und trotz Befreiung von Montgomerys Schwester kehrt sie dann bei "Haus der Sonne" zum Nest/Stock zurück. Das heißt dann doch für mich, das die ursprüngliche Persönlichkeit sowiso soweit beschädigt oder vertrieben/ausgelöscht wurde, das es humaner wäre, den Geist durch killen des Wirts zu vertreiben.

 

[CoffeinSpider]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Ich denke, "Kampfbannen" ist ziemlich sinnlos, mehr als eben irgendwelche Bessessenen zu befreien ist relativ Bäh. Wenn man ned grad einen Exorzisten spielt, kann man sich Bannen fast sparen. Lieber noch n bissl was in Spruchzauberei buttern.

Natürlich kann man auch stark auf Bannen gehen, aber wenn ich nen passenden Kampfzauber und/oder Adepten und/oder selbstmordgefährdeten Sami dabei hab, versuch ich den einfach zu moshen.

 

[twilight]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Allgemeine Zustimmung

Generell ist die Verdrängung im Kampf der Bannung vorzuziehen. Geister haben keinen geistigen Schdensmonitor, daher tut ihnen auch ein Betäubungszauber weh - und der Zauberer kann den recht hoch sprechen, ohne dass der Entzug eklig wird.

Sie haben gegen Nahkämpfer (Die entweder Magisch, magisch mit WF, oder mundan mit Willenskraft fokussieren sind) keine Rüstung. Die Nahkämpfer, die auch etwas auf sich halten, kommen aber oft auf ziemlich gemeine Werte, womit der Geist schnell baden geht.

Ergo ... volle druff ^^

 

[Screw]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Gerade ist mir die Idee gekommen Bannen auch als Konterfertigkeit gegen Critter-Kräfte zu verwenden. Ist regeltechnisch zwar nicht vorgesehen, aber was gibt es denn aktiv gegen die Kräfte von Geistern usw.?

cul8r, Screw

 

[CoffeinSpider]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

OK, ich muss gestehen, ich hab Bannen nicht ganz richtig verstanden. Habs nochmal nachgelesen:

Bannen = Die Dienste des Geistes (inkl. akiver) für seinen Beschwörer reduzieren, bei 0 verschwindet der Geist (kann aber vor seinem Verschwinden vom Banner beschworen werden).

D.h. wenn man so ca. 3-4 Hits hat, ist der Geist mit einer Complex Action weg - irgendwie doch nicht so ineffektiv wie gedacht. Und man beleidigt die entsprechende Geisterart nicht.

BTW.: Critter-Kräfte haben meiner Ansicht nach genau garnix mit Bannen zu tun.

 

[Ancoron]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Bei manchen Geisterarten hast du schon recht was das Bannen und das Beleidigen angeht. Soweit ich weiß, gibts da so ne Art Metaebenen-Buschfunk, wo sich diverse Geister untereinander austauschen. Behandelt ein Magier seine beschworenen Elementare immer wie den letzten Dreck, fliegt dem irgendwann alles um die Ohren, bzw. beschwören haut auch nicht mehr so richtig hin.
Also wenn das der Fall ist, sollte man als Magier beim vertreiben feindlicher Geister vielleicht auch nicht grade die heftigste Methode wählen, sondern doch bannen! Weil es sonst sein kann, das Geister, die man dann selber beschwört auch nicht wirklich Lust haben, nen Dienst abzuleisten....
Aber bei Geistern a la Insekten oder Schatten o.ä. is es glaub ziemlich wurscht, ob die sauer sind oder nicht! Ich mein, wer von uns will mit denen schon nähere Bekanntschaft schließen?

mfg
Havoc

 

[Screw]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Schon richtig, Spider. Aber Du vergisst, dass die Gegenprobe für das Bannen aus Stufe (des Geistes) + Magie (des Beschwörers wenn gebunden) besteht. Und bei einem Magier der Stufe 5 sind das dann meist 10 Würfel und es gelten nur die Netto-Erfolge. Außerdem ist der Entzug auch nicht zu vergessen, der schnell körperlich werden kann wenn der Geist stärker ist als die eigene Magie.

Ungebundene Geister bekomme ich so recht fein weg, ja. Aber sobald die gebunden sind wird's haarig.

cul8r, Screw

PS. Aber immerhin ist die Aussicht darauf, einen Kon-Magier mit seinem eigenen Geist zu zerlegen eifach zuuuu witzig.

 

[twilight]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

große Zustimmung ^^

Theoretisch ist auch Nahkampf eine vergleichende Probe, bei der sogar noch mehr Erflge benötigt werden und der Geist kann isch am Ende nochmal mit Konsti wehren ...
Aber irgendwie ist es nicht nur einfacher, Nahkampftalente bis dazumal zu steiger, man kann so was auch anderweitig gebrauchen. Bannung dagegen ... ist schon recht speziell.

@Geister beleidigen.
Herrgott noch eins, wie bitte soll der Geist den Runner anschwärzen? "Jo ey Leute, der Joe Ultrahammer ist n Arsch, passt bei dem echt auf. Hat übrigens meist ne grüngelb karierte Hose an"?
Geister kommen im Normalfall nicht darum herum, das Ziel zu askennen - sonst können sie nichts weitergeben. Und ein Geist, der im Kampf versucht zu askennen, hats echt nicht besser verdient.

Damit bleiben noch die Zeiten, in denen der Geist nicht kämpft. Okay, er kann dann theoretisch alle Menschen askennen. Nur würde ich in Frage stellen, ob er das "unmotiviert" tut. Und wenn er das motiviert tut, gibt es noch Initiaten mit "Maskierung", denen das mal total wurscht ist.

 

[Ancoron]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Tja, vielleicht sollten wir noch eine kleine Diskussion eröffnen zum Thema: Eigenständigkeit und Intelligenzgrad von Geistern.....
Geister sind schließlich eigenständige Wesenheiten, die alle auf den Metaebenen rumhängen. Zu glauben, das die sich untereinander nicht austauschen, wenn sie wieder zu Hause gelandet sind, halte ich für eine Fehleinschätzung.
Und mal davon abgesehn, sind Geister nicht dual? Ich denke, die sind gleichzeitig auf der stofflichen sowie auf der astralen Ebene anwesend.....
Wenn ich damit nicht falsch liege, askennen die dich sowiso, ob ihr jetzt kämpft oder die Zeitung lest!

mfg
Havoc

 

[CoffeinSpider]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Dual sind sie nur, wenn sie sich materialisieren, oder? Ich hab das immer so mitbekommen, dass einer Person, auf die bestimmte Geister nicht gut zu sprechen sind, für die sofort erkennbar sind. Evtl. sind sie ja für diese Geister astral markiert. Und ich nehm an, wenn ein Geist wirklich draufgeht, dann hat das ne gewisse Wirkung auf seiner Metaebene.

 

[Screw]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

... sind Geister nicht dual?

Nur wenn sie materialisiert oder in einem Wirtskörper sind.

Bannen ist also hauptsächlich etwas für Magier, die nichts (GAR NICHTS) von Waffen und Kampfzaubern halten ... Theurgen z.B.

cul8r, Screw

 

[Ancoron]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Das mit dem materialisiert sein ist schon klar, aber wenn man einen Geist bannt, hauts den ja nur auf seine Heimatebene zurück, wo er erstmal für eine Weile festhängt.

Früher oder später kommt der gleiche Geist wieder....
Da will ich glaub ich nicht der sein, der ihn anno dazumal mit der gewaltätigen Methode zurück gejagt hat. Da ist bannen wohl doch die bessere Lösung.

mfg
Havoc

 

[CoffeinSpider]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Naja, genau genommen hast du ihn nur von seinem Beschwörer getrennt, also ned so schlimm. Vl. wollte der Geist eh nimma. ^^

 

[twilight]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Also ein allgegenwärtiges askennen der Geister halte ich für eine unschöne Deus ex machina - Methode, um dem SC eine reinzuwürgen (würde so bei mir ankommen - ich unterstelle nicht, dass es so gemeint ist!)

Geister sind nicht doof, aber sie sind doch schon sehr beschränkt. Askennen ist (nur) ein wenig mehr, als sich einen Fußgänger GENAU anzuschauen. So genau, dass man seine Spezifika eindeutig weitergibt - so eindeutig, dass derjenige, der ihn auf der Straße trifft, ihn sofort und zweifelsfrei erkennt.

Solange der Geist keinen Grund hatte, sich den Runner genau anzuschauen (askennen) wird er das auch nicht getan haben, denn sein Gedächtnis ist endlich und reicht nicht, sich die Siganturen von allen 2735 Menschen zu merken, denen er in der Seattler Innenstadt begegnet.

Erst wenn der Runner sich wirklich aus der Masse abhebt und einen guten Grund liefert, wird das askennen geschehen. Und wie es der Zufall will, treffen Geist und Runner oft genau dann aufeinander, wenn der Beschwörer der anderen Seite ihn von der Metaebene zum Kampf ruft. Der Beschwörer wird sich herzlich bedanken, wenn der Geist erst mal getreu dem Motto "ich hab alle zeit der Welt" die 4 Runner askennt, eh er seinem Chef zur Hilfe eilt.

Daher halte ich das "Geist hat Runner immer askennt" für unsinnig und Gängelei.

Für Magier kommt noch etwas dazu. Wenn der Geist auf der Metaebene aufkreuzt und grad noch den Magus (danke Maskierung als Mundan!!) askennen konnte, bevor der ihr verdrängte, wird das Gespräch sicher interessant "also Jungs passt mal auf, das ist dieser Typ ... voll magisch und hat mich in 1 sek umgepustet. Also der sieht so aus..." *beschreibt eine Aura mit genauso viel Magie wie ein Toastbrot*

Und ein letzter Fakt ... wenn Geister sich auf der Metaebene treffen und wirklich neben Intelligenz ein dediziertes Bewusstsein haben, wird die ganze Angelegenheit eh noch viel komplizierter ... schon mal daran gedacht, dass es keine offizielle Möglichkeit gibt, einen bestimmten Elementar zu rufen? Was apssiert, wenn der Elementar, den der Runner grad rangepfiffen hat nicht der ist, den er vor 2 Jahren (damals auf der anderen Seite) umgeholzt hat?
Was bedeutet das für die Verbindung?
...
Ich denke, da gibts ein Problem mit der Konsistenz - und da ich mich damit irgendwie nicht groß behängen will, sind meine Geister alle generisch und ohne Erinnerung bei ihrer Beschwörung. Was auch immer die auf den Metaebenenen treiben, ist mir da wurscht

 

[Screw]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

@ twilight:
Was die Individualität von Geistern angeht, habe ich eine nette Ideen-Vorlage.
Die Buchreihe "Bartimäus" von Jonathan Stroud (auf Deutsch erschienen im blanvalet Verlag) arbeitet mit zu beschwörenden Dämonen. Dabei MUSS man zwar den Namen des Dämons kennen, aber in ihrer eigenen Ebene sind diese alle eins. Es gibt keinen Unterschied und keinen Individualismus. Auch Rivalität kenn man dort nicht.

Erst die Menschen, die eine bestimmte Vorstellung eines dämonischen Wesens mit einem Namen und einer komplexen Formel versehen haben, "schöpfen" sozusagen einen Teil der dämonischen Energie aus dieser Ebene ab und "gießen" diese in eine "Form". Erst dadurch bilden sich über die Jahrzehnte, Jahrhunderte und Jahrtausende Individuen. Diese Individualität behalten sie auch, wenn sie von ihren Diensten entbunden werden (auf die eine oder andere Art), aber sie hat erst dann wieder Bedeutung, wenn sie wiederum beschworen werden.

cul8r, Screw

 

[CoffeinSpider]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Erinnert mich ein bissl an die Gaia-Theorie aus Final Fantasy (kA, wo es wirklich herkommt, weiß nur das Gaia in der griechischen Mythologie die Mutter Erde ist). Das ist nur nicht ganz einfach mit den Metaebenen zu vereinen - aber sicher möglich.

Damit würde sich auch erklären, warum immer ein Geist einer bestimmten Stufe verfügbar ist und warum bestimmte Leute für alle Geister eines bestimmten Typs Feinde sind.

 

[twilight]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

@Screw
Mit der Einschränkung, dass ich das Buch nicht kenne, klingt das gar nicht soo schlecht.

Ich denke aber, dass es durchaus praktikabel ist, bei SR nicht näher auf den Hintergrund einzugehen, weil das System eigentlich nicht dazu gedacht ist. Für Cyberpunk ist ohnehin schon viel Magie dabei - noch mehr tut vermutlich nicht gut.

Mir reicht es absolut, dass Watcher regelmäßig querschießen, weil sie einfach zu blöd sind.

Aber nur meine Meinung.

 

[CoffeinSpider]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

Ist Geschmackssache, das ist ja einer der Vorteile von SR, wenn man sich mehr in die Magie vertiefen will, kann mans sehr leicht ausschmücken, aber man kann die Magie auch sehr einfach spielen, wenns einen garned so interessiert.

Die "Bartimäus"-Variante (alias "Gaia-Theorie") ist vermutlich die, mit der Mundane (und Desinteressierte) die Geisterwelt am ehesten noch begreifen können, ohne sich wirklich mit der Materie zu beschäftigen.

-"Papa, wo kommen eigentlich die Geister her?"
-"Tja, mein Sohn, du weisst doch, dass es unterschiedliche Geister gibt?"
-"Mhm"
-"Und jede Art kommt von einer eigenen Metaebene. Dort ist alles Energie, aber mit Bewusstsein. Und wenn man einen Geist ruft, je nachdem, wie mächtig man ist, formt sich aus dieser Energie ein einzelner Geist, mit eigenem Bewusstsein."
-"Und was ist, wenn man einen Geist tötet oder wegschickt?"
-"Dann kehrt seine Energie auf seine Ebene zurück und vereint sich dort wieder mit dem Ganzen."

... oder so.

 

[Corell]

AW: Wie sinnvoll ist Bannen?

hmmm ich sehe beim Bannen keine problematik aber vieleicht bin auch eher Spielleiter blind

Es gilt gegen Stufe des Geistes+Magiestufe der Beschwörers die Dienste gegen null zu bringen.
Der Bannende würfeld Bannen+Magie+Fokus+Edge(falls eingesetzt) und darf wenn er Edge einsetzt nicht geschaffte Würfel wiederholen.
Und wenn der Geist ganz schmackhaft ist kann man ihn danach selber beschwören und sogar später binden.

Zum Schaden gegen Geister, nein Geister haben keine Geistige Schadensleiste, sondern alle Gegner und Critter haben nur eine kombinierte Schadensleiste in der beide Schadensarten kombiniert werden.

Dazu kommt noch das selbst nicht magische Charaktere mit Willenskraft+Edge versuchen können den Geist zu verdrängen und ja das lässt sich auch unterstützend für einen bannenden magier verwenden.

Aber natürlich kann man den Geist samt beschwörer und dem ganzen Häuserblock in die Luft jagen und sich einen netten Ruf in den Medien verdienen.