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Das Schwarze Auge Warum ein Pakt mit Dämonen?

Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Das ist durchaus richtig. Allerdings ist es beim Paktierer so, umso weiter er in die Kreise der Verdammnis vorstösst, desto mehr werden seine Handlungen irrationaler und vom Dämon kontrolliert.
Ein Paktierer, der schon weit in die letzten Kreise vorgestossen ist, hat kaum noch so etwas wie einen eigenen Willen. Er ist längst zu einer Mirhamonette (ähh, oder auch Marionette) des Dämons geworden. Da gibt es genug prominente Beispiele hierfür (Galotta wäre da nur einer der langen Liste). Natürlich glauben die Paktierer noch, sie hätten einen eigenen freien Willen. Doch dem ist schon lange nicht so...

Deshalb bin ich immer noch der Meinung, dass man einen Paktierer unter Umständen durchaus in einer Gruppe führen kann. Allerdings kommt irgendwann der Punkt, wo Spieler und Meister sich Gedanken müssen, ob die Figur nicht zu stark vom Dämonen gelenkt wird und dadurch nicht mehr spielbar ist.
 

Luzifer

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Der Punkt kann - je nach Art der Abenteuer - auch schon sehr früh kommen. Ich denke da jetzt nur mal an das Dämonenmal, das man ja verbergen muss. Das muss nicht immer auffällig sein, ist es aber hin und wieder schon...

Eine Kampagne mit einem Paktierer kann ich mir nicht vorstellen, vorallem wenn sie viel Kontakt zu Geweihten hat, oder generell viel in der Stadt spielt. Klar man kann alles verheimlichen und immer wieder Begründungen dafür finden, warum man nicht hierhin geht, oder nicht mit dem hier sprechen will. Und vielleicht finden einige gerade dieses "Katz und Maus-Spiel" interessant und prickelnd. Aber es prägt das gesamte Spiel der Gruppe schon sehr.

Und da muss ich mich immer fragen: Ist es wert, dass die Gruppe sich an einen einzelnen Spieler/in derart anpasst? Meiner Meinung nach nicht bzw. nur kurzfristig (jeder sollte natürlich mal seinen Charakter voll ausleben können. Aber nicht dauerhaft und auf Kosten der anderen).

Gruß

Luzifer :integra
 

Gordovan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Das liegt aber nur daran, dass wir (die Spieler) die genauen Preislisten kennen. Sprich die Regeln mit all ihren Boni und Mali...

Ein Aventurier kennt dies in aller Regel nicht. Also lässt er sich eher auf verlockende Angebote ein (ich geb dir viiiiiel Macht) und kennt das Kleingedruckte nicht...

Nein, ein Aventurier kann gar nicht anders, wenn er nicht gerade von Geburt an begünstigt oder Geweihter ist.

Wie will denn ein nicht magisch begabter Aventurier ohne einflussreiche Familie/Förderer in höhere Positionen kommen? Wie kann er denn seine Fähigkeiten stark erweitern? Eben, nur durch einen Pakt.

Oder ein durchschnittlich begabter Magier will überdurchschnittlich werden. Da hilft dann auch nur noch ein Pakt.
 

hexe

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Ich halte es jetzt für weniger schwierig einen Paktierer in einer weniger ebenso dunklen Gruppe einzubringen. Allerdings ist mein Spielleiterstil eh so, dass die Charaktere die Geschichte schreiben, somit wird sie eh nach allen Charakteren gerichtet. Egal ob es sich dabei um eine Hafenhure oder einen Schwarzmagier handelt. Auch hatte ich mal als Erzdämon um eine SC geworben, um sie vielleicht zum Pakt zu treiben. Eifersucht und Neid waren da der Nährboden. Aber sie ist sofort bei den kleinsten Anzeichen in den nächsten Tempel gelaufen. Dumm gelaufen für mich.

Aber ich könnte es mir gut vorstellen, dass ein Spielercharakter einen Pakt erst noch später eingeht und dann vielleicht auch gerade mit Hilfe der Gruppe sich davon wieder löst. Daraus können sich sehr interessante Geschichten entwickeln und bietet eine Menge an Charakterspiel.

Im für DSA typischen Rollenspiel Verhalten mit Kaufabenteuern ist dafür allerdings kaum Platz und die Entwicklung individueller Plots macht natürlich sehr viel mehr Arbeit, die viele scheuen.
 

puck

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

...desto mehr werden seine Handlungen irrationaler und vom Dämon kontrolliert.
Warum soll eine vom Dämonen gesteuerte Handlung denn irrational sein? Da gibt es auch welche, die extrem clever sind.

Bleibt tapfer,

puck
 

montrovant

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

@Hexe : natürlich gibt es sehr viel bösere Dinge als einen Vampir für Forschungszwecke zu missbrauchen, der Punkt bei diesem Beispiel ist eigentlich mehr der gewesen: Einer gänzlich aus Skrupelosen Charakteren liegt eine ganz andere Spielweise sowie Zielsetzung zu Grunde...
Eine normale DSA Heldengruppe würde den bösen Vampir vernichten und gut verrichteter Dinge Ruhm/Sold/Belohnung/Ehre bekommen oder sich in Ihren göttergefälligen Taten Sonnen...
Ein Paktierer vor allem aber ein ich nenne es mal "böser" Nekromant/Dämonologe braucht andere Anreize.

Ansonsten bleibt wohl zu sagen, das es zwar möglich ist aber schwierig derartige Charaktere in eine Gruppe zu integrieren die "göttergefällig" ist bzw. wie eben auch angesprochen göttergefällige Eiferer enthält.
Fanatismus/normale Einstellung eines Geweihten in DSA und seine Antithese passen einfach nicht gut in eine Gruppe.
Sie bilden aber Meinung nach mit das meiste Potenzial, damit sich eine Gruppe entwickelt, weil Sie Konfliktpotential haben.
Diese Meinung vertrete ich allerdings deswegen, weil Rollenspiel für mich dort interessant wird wo Charaktere Ihre Polarisation anfangen zu überdenken und sich darüber auch zu entwickeln.
 

Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Warum soll eine vom Dämonen gesteuerte Handlung denn irrational sein? Da gibt es auch welche, die extrem clever sind.

Klar gibt es die. Aber wenn man schon von Göttern sagt: "Ihre Wege sind unergründlich...", dann trifft dies umso mehr bei Dämonen und ihrem chaotischen Wirken zu.
Dämonen handeln nicht immer so, wie man es von ihnen erwarten würde.
Ein hoher Paktierer kann jahrelang mit Hilfe seines Paktes (und damit auch seines dämonischen Herrn) einen ausgereiften und genialen Plan ersinnen, der womöglich sogar dem Dämon etwas bringen würde (Seelen, Einfluss in der dritten Sphäre o.ä.). Nur um dann entsetzt feststellen zu müssen, dass der Dämon kurz vor Erreichung des Ziels, seinen Paktierer fallen lässt und den Preis des Paktes einfordert (eben seine Seele). Nur ein Beispiel mit dem ich verdeutlichen möchte, dass man nicht den Fehler machen sollte, Dämonen mit menschlichen Zügen, Verhaltensweisen und "logischen" Gesichtspunkten darzustellen.
 

puck

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Nur ein Beispiel mit dem ich verdeutlichen möchte, dass man nicht den Fehler machen sollte, Dämonen mit menschlichen Zügen, Verhaltensweisen und "logischen" Gesichtspunkten darzustellen.
Das stimmt, man sollte aber auch nicht den Fehler machen sie so darzustellen, als ob sie nur von Hass/Rachegelüsten/Eitelkei/Gier/Neid/etc. regiert werden und deswegen nicht in der Lage sind etwas intelligentes auf die Beine zu stellen. Wo bleibt denn das Chaotische, wenn sie stets ihren vermeintlichen Leidenschaften folgten?

Bleibt tapfer,

puck
 

sonic_hedgehog

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Was ist eigentlich chaotisch?

Laut Duden ist stammt Chaos vom altgriechischen cháos ab, was der unendlich leere Raum oder die gestaltlose Urmasse des Weltalls heißt. Übersetzt wird es mit total Verwirrung, Auflösung aller Ordnungen und völligem Durcheinander.

Bedeutet das, dass Dämonen wenn sie chaotisch handeln wirklich ohne Sinn und Verstand handeln oder nur, dass wir den Sinn ihres Handelns nicht erkennen können? Und was bedeutet das dann für die Darstellung von Paktierern und Dämonen?
 

montrovant

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Essenziel ist das richtig Sonic.
Wenn man es genau betrachtet und Chaotisch gemäß defintiton nimmt, sind Dämonen nicht böse sondern folgen einfach keinem System keiner Ordnung, sie tun alles und auch das Gegenteil.
Chaos in diesem Sinne und Handlungen nach diesem Prinzip sind für die meisten Menschen schwer vorstellbar.

Kinder handeln oft chaotisch, mal so mal so ohne das man ihre Motive kennt.

(währe ich boshaft könnte ich sagen Frauen manchmal auch:hoffnarr, aber ich glaube die Klatsche bekomme ich für Männer dann gleich retour deswegen verbuchen wir das einfach unter "Anmerkungen des Autors":pirat_3:)

Ein schönes Zitat hierfür gibt es unter anderem in dem Film "Interview mit einem Vampir": "Das Böse ist Ansichtssache, Gott tötet wirkürlich..."

Aber um mal wieder On Topic in DSA zu gehen:

Das beste Beispiel hierfür was Dämonen angeht findet sich in den DSA 3 Regeln (ich weiß nicht ob es bei DSA 4 noch vorkommt/drinsteht):
In der Mysteria Arcana, bei den Reaktionen eines Erzdämons:
Hier ist eine Reaktion des Dämons, das er dem Beschwörer aus "unerfindlichen Gründen" auf die Schulter klopft im permanente Astralenergie schenkt, ein paar unbeteiligte erschlägt und sich dann in seine Sphäre zurückzieht; Das ist Chaos.
 

Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Naja, man sollte bei dieser Betrachtung aber auch bedenken, dass wir Menschen auch nicht immer sehr logisch handeln, das Ordnung eine sehr schwierige und anstrengende Sache sein kann und dass uns manchmal das Chaos näher liegt, als die Ordnung! Auch startet nicht jeder Paktiere sofort im siebten Kreis der Verdammnis und auch hochstufige und mächtige bekannte Paktierer sind "nur" im 1. bis 3. Kreis. Das alles führt zu dem Schluss, dass man als Paktierer nicht sofort seinen Verstand und seine Seele an den Erzdämon abgibt, sondern immer noch eigenen Entscheidungen treffen kann, die auch "GUT" sein können. Im Prinzip ist ein Pakt NICHT sofort tötlich, sondern erst einmal eine grundsätzliche Entscheidung zur eigenen Moral! Auch ein Geweihter oder ein anderweitig verpflichteter Mensch gibt eigenen Entscheidungen ab, unterwirft sich Regeln, Ver- und Geboten und erhofft sich dadurch irgendwelche Vorteile.

Gruß
Graf Albin
 

Voltan

Heldenhaft
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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Ich schrieb ja auch, dass IRGENDWANN der Pakt so weit fortgeschritten ist, dass der Paktierer nur noch an den Fäden des Dämons hängt.
In den ersten paar Kreisen dürfte dieser Zustand jedoch nicht nicht erreicht sein. Zwar dürfte der Paktierer hier auch schon vom Dämon in seinen Handlungen beeinflusst werden. Aber noch ist es eher eine leise Einflüsterung, der er widerstehen kann. Irgendwann sind jedoch seine eigenen Gedanken nur noch eine leise Einflüsterung und die des Dämons der Hauptbestandteil seines Denkens.
 

Gleichgewicht

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Nun gut, das hört sich alles durchaus kompliziert an. Ich als Einsteiger werde wohl erstmal doch einen Eismagier spielen. Irgendwie ist das mit Dämonen hier auch ganz anders als bei D&D.
 

Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Natürlich wird der Erzdämon versuchen, sein Opfer immer stärker zu beeinflussen, aber es gibt nun mal keinen Automatismus! Es liegt immer noch am Paktierer, ob der die weiteren Schritte tut.

@ Gleichgewicht: Ja, Dämonenbeschwörung und Paktieretum sind recht kompliziert bei DSA, allerdings ist Elementarmagie ähnlich kompliziert (und die komplette Magie ist nicht ganz einfach). Als Anfänger würde ich nicht mit einem magischen Charakter starten!

Gruß
Graf Albin
 

Gleichgewicht

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

[ot]
@ Gleichgewicht: Ja, Dämonenbeschwörung und Paktieretum sind recht kompliziert bei DSA, allerdings ist Elementarmagie ähnlich kompliziert (und die komplette Magie ist nicht ganz einfach). Als Anfänger würde ich nicht mit einem magischen Charakter starten!

Wenn ich jetzt unbedingt einen Magier spielen will in DSA hätte ich folgende Gretchenfrage: Was wäre besser? Gleich mit einem Magier einzusteigen, auch wenn das am Anfang schwierig wäre oder die Grundsachen mit einem Krieger lernen und dann nochmal von vorn mit dem richtigen Magier zu beginnen?
[/ot]
 

Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Natürlich wird der Erzdämon versuchen, sein Opfer immer stärker zu beeinflussen, aber es gibt nun mal keinen Automatismus! Es liegt immer noch am Paktierer, ob der die weiteren Schritte tut.

Jain. Es liegt genauso am Paktierer, wie weit er gehen möchte, wie es an einem Drogensüchtigen liegt, wieviel und was er sich reinspritzt.

Ich denke, es ist im laufe der Jahre sehr schwer für den Paktierer sich den Verlockungen und Einflüsterungen des Dämons zu verschließen und seine eigene Linie zu fahren. Vielleicht gibt es tatsächlich einige wenige extrem gefestigte Charaktere, die dies können. Aber ich denke, dass in ganz Aventurien nicht mal eine Immanmannschaft mit diesen Menschen aufgestellt werden könnte. Sprich, es dürften SEHR wenige sein, die so unabhängig von ihrem Paktherrn agieren können. Die meisten (und dazu gehören, wie gesagt, solch große Magier wie Galotta, Xeraan und viele andere mächtige Magier) erliegen der Versuchung und sind irgendwann recht willenlose Geschöpfe und Diener ihres Herrn.
 
Zuletzt bearbeitet:

Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Jein, das sehe ich etwas anders! Gerade Spieler-Charaktere sind genau diese wenigen Menschen in Aventurien, die eben den Einflüsterungen widerstehen könnten bzw. die selbst einen Paktbruch schaffen könnten. Nicht immer, nicht jeder und nicht häufig, aber doch eben kein grundsätzliches NEIN. Ich denke auch nicht, dass ein Pakt ähnlich einer Sucht das Denken und Handeln einer Person ständig total verändert, denn der Paktierer hat ja noch seinen freien Willen, er ist ja nicht ständig total benebelt wie ein Süchtiger. Auch sollte er bemerken, dass mit jedem Quentchen Macht, dass er erhält, die Einflüsterungen stärker werden, so dass er irgendwann auch bemerkt, dass er nicht unendlich Schwarze Gaben einfordern/erbeten kann. Es paktiert ja auchnicht jeder aus kühler Berechung sondern teilweise auch im Effekt und aus einer Notsituation heraus. Sobald diese Notsituation beendet ist, kann er sich trotzdem mit allen Mitteln gegen den Erzdämonen handeln.

[OT]@ Gleichgewicht: Das liegt an deiner Gruppe. Wenn ihr alle Anfänger seit, würde ich mit "einfachen" Charakteren anfangen und die mit der Zeit gegen "krassere" austauschen. Wenn die anderen Spieler sich schon gut in der Welt und in den Regeln auskennen, dann sollte es auch möglich sein, mit einem Magier anzufangen, solange dir die anderen Spieler helfen.[/OT]

Gruß
Graf Albin
 

Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Bist du nicht der Meinung, dass du damit den Dämonenpakt etwas wachsweich verpackst?

Spieler: "Mhh, wir brauchen mehr Power um den Endgegner zu besiegen...naja, macht nix. Ich geh mal kurz nen Pakt ein. Dann trete ich den Obermufti mit geballter Dämonenpower in den Limbus, mach noch ein bisschen Rache hier und dort und später breche ich den Pakt wieder und widme mich meiner Rosenzucht zu."

Nein. Also wenn einer einen Pakt eingeht, dann begibt er sich auf ein sehr hoffnungsloses Unterfangen. Ein Dämon, der einen Pakt vergibt, lässt sein Opfer nicht so einfach wieder weg. Da gehören schon große Wunder, EXTREMSTE Anstrengungen dazu und dies ist seeeehr selten.
Natürlich sind Helden Helden, weil sie durchaus so etwas schaffen könnten. Aber bei dir hörte sich das jetzt etwas ZU einfach an.

Wenn in meiner Gruppe ein Held einen Pakt eingeht, wüsste selbst ich als Meister nicht, ob er dies überlebt. Ich würde das Schicksal wirklich offen lassen und es dem Helden nicht leicht machen. Die Chancen würden deutlich zu seinen Ungunsten stehen. Zwar hätte er eine Chance. Aber die wäre mehr als gering :)
 

montrovant

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Ich muss sagen ich wäre hier im Swispalt.

Wenn jemand in meiner Gruppe einen paktierer spielt wird er definitiv zu einem Charakter der in Koordination mit dem Spielleiter gespielt wird.
D.h der Charakter sollte maßgeblich zur entwicklung der Gruppe beitragen , wie er auch selber ein gerütet Maß an ASprachen mit dem Spielleiter beeinhaltet, so das ich feststelle das eben nicht der "powergamerteil" dominierend ist als viel mehr der wirkliche Wunsch einen derart innerlich zerrissenen Charakerter zu spielen.
 

Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich drücke es mal so aus:
Wenn man ein Rollenspiel spielt, dann spielt man ja im Normalfall nur die Lebensspanne bis zum Tode, d.h. ein eventueller Seelenverlust NACH dem Tode ist man prinzipiell egal. Natürlich will man das Beste für seinen Charakter, aber die Spiel mit dem Charakter ist wichtiger als eine Seele für die Erzdämonen. Natürlich gibt es für Spieler keinen Automatismus, der die Seele errettet, d.h. die Gefahr der Kontrolle/Beeinflussung/Korumpierung durch die Erzdämonen ist immer gegeben. Es gibt aber auch keinen Automatismus, der mich zwingt, täglich meine Paktstufe zu erhöhen! Je stärker man die Schwarzen Gaben nutzt und je schwerer man in seine Seele bepfleckt, desto stärker werden die Nachteile, die mit den Schwarzen Gaben anheim gehen und je stärker wird auch die Macht der Erzdämonen, allerdings gilt dies auch für alle anderen Verpflichtungen, die ein Charakter eingehen kann. Ein Erzgeweihter wird auch immer stärker in Kirchenbelange eingebunden, hat immer weniger Zeit für eigene (private oder nicht-kirchenpolitische) Entscheidungen. Auch ein hoher Adliger ist durch stärkere Verpflichtungen immer mehr in die Lehenspyramide eingebunden, genau wie auch ein Magier, der sich stark in der Akademie/Gilde engagiert und dadurch Vorteile erhält immer stärker in bestimmte Aufgabenbereiche eingebunden, so dass die Verpflichtungen immer stärker werden. Jeder Charakter, der starke Verpflichtungen eingeht, wird daraus Vor- UND Nachteile erhalten, wird immer stärker eingebunden werden und wird seine Entscheidungen auch an seinem Verpflichtungen messen lassen müssen, sowohl von Vorgesetzten als auch von Gehilfen (die Weisungen brauchen und sich eigene Meinungen bilden) als auch von Unbeteiligten. Viel Macht geht immer auch mit vielen Verpflichtungen, vielen Abhängigkeiten und vielen zusätzlichen Kontrollen einher, genauso wie viel Macht auch immer Speichellecker und Lobbyisten anlockt. Natürlich ist ein Pakt nicht mit einem Adelstitel vergleichbar, aber jeder Charakter, der irgendwelche Verpflichtungen eingeht, um irgendwelche Vorteile zu erhalten, muss eben auch diesen Verpflichtungen gerecht werden. Trotzdem wird nicht jeder Paktierer sofort und unwiederbringlich gleichgeschaltet und verliert sein logsiches Denken und seinen Verstand. Auch kennt kein Held die spieltechnischen Auswirkungen und alle Hintergründe, genauso wie die rollenspielerische Herausforderung zwischen Gu und Böse sehr interessant sein kann. Natürlich darf Paktiererei kein Selbstläufer sein, auch mun das Maß gewahrt werdern. Wenn ich in jeder Gruppe 2+ Paktiere habe, muss ich als Meister hart gegensteuern, wenn es 1x in 10 Jahren vorkommt, kann man die neue interessante Situation toll ausspielen!

Gruß
Graf Albin
 
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