Das Schwarze Auge Metamorpho Felsenform und ...

[sonic_hedgehog]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

@Beeinflussung von magischen Materialien:
Haben die nicht, abhängig von der darin aufbewahrten Astralenergie sowieso einen erhöhten Widerstand gegen Zauberei? Entweder im Artefaktband oder im Magieband meine ich derartiges gelesen zu haben...

@Offtopic:
Ich würde das nciht umformulieren, sondern exakt so als gewollt ansehen: Religiös betrachtet sehen Druiden verhüttetes Metall als Raubbau an Mutter Sumu und als Vergewaltigung deren Leibs - wenn sie sich aber einen Erzdschinn beschwören und diesen bitten, ihnen ein Schwer aus Eisen aus dem Fels zu ziehen, dann bin ich der Meinung, dass sie das durchaus dürfen sollten. Es scheint mir losisch, das reine Element aus entsprechender Quelle sehr wohl verwenden zu dürfen.

 

[Graf Albin]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Veränderung magischer Dinge/Artefakte mittels Zaubern:
Ein Atrefakt kann von den meisten "normalen" Zaubern nicht verändert/zerstört werden, weil die darin gebunden Astralenergie dem Zauber eine Barriere entgegenstellt. Eigentlich ist explizit nur der "Destructibo"-Zauber in der Lage Artefakte zu zerstören (und genau das ist auch die einzige Anwendung dieses Zaubers). Aus diesem Grund sollte Varianten des Haselbusch oder des Metamorpho definitiv nicht in der Lage sein, etwas gegen magische Dinge zu tun.

@ Druiden und Metall:
Wie Sonic oben schon sagt, haben die Druiden deshalb die Unverträglichkeit mit verhüttetem Metall, weil es der Erdmutter Sumu mit Gewalt entrissen wurde und ihre Essens dann mit weiterer Gewalt (Verhüttung) nutzbar gemacht wurde. Wenn also ein metallischer Gegenstand freiwillig von Sumu an den Druiden gegeben würde (z.B. durch einen Dschin), dann sollte die Unverträglichkeit in diesem Fal nicht greifen. Allerdings muss der Druide dann wissen, dass genau dieser Gegenstand eben nicht mit Gewalt erzwungen wurde und es geht nur um diesen Gegenstand, für alle anderen gilt die Unverträglichkeit.

 

[hexe]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

Möp ... es ist ein grundsatzfrage gewesen, und damit aktiv erst in mehreren Tausend AP relevant. Also fang nicht so an

Moment, das musst Du mir noch mal genauer erzählen.

Also, grundsätzlich haben wir bei DSA ein natürlich gewachsenes Magiesystem. Zuerst gab es 13 Zauber, dann 7*7 und jetzt eine Hülle und Fülle. Die elementaren Hexalogien wurden da später drüber gestüblt in der Hoffnung das es klappt. Wie gut sehen wir ja. Wenn mir einer sagt, der Zauber macht das mit Eis und es gibt sicher auch noch einen Zauber der das gleiche mit einem anderen der 6 Elemente macht. Dann soll es diese auch geben und die Firnelfen hatten sicher genügend Zeit einen solchen zu finden.

Aber warum erst in mehreren Tausend APs? Normalerweise verlässt man beim Abenteuer erleben irgendwann die Heimat. Wird es dann nicht sehr schwer fallen den Zauber neu zu erlernen, wenn da kein anderer Firnelf mehr in der Nähe ist? Der es einen beibringt? Wäre es nicht besser den Zauber mit Start-APs zu kaufen?

 

[twilight]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

hm? es ging bei der Ursprungsdiskussion, die ich mit Nishima dazu hatte, nicht um einen Elfen, geschweige denn einen Firnelfen. Es geht um einen Druiden, der sich durchaus dafür interessiert, wie man unaufwändig Materialien bearbeitet, die man im Alltag verwenden kann ... Und das ist nun mal Holz, Bein, und Stein etc

Da der Zauber Felsform auch Magiern bekannt ist, wäre das auch nicht nötig gewesen. Aber da ich zumindest für mich den Humusform (oder wie auch immer man ihn nennt) für alle außer Firnelfen als Verfügbarkeit 0 (nicht verfügbar) definieren würde, muss sich kein Held Sorgen machen, dass er darüber innerhalb kurzer Zeit stolpert (er wird nicht einmal danach suchen)

Ergo ist diese Diskussion rein grundsätzlicher und theoretischer Natur ^^

 

[twilight]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

Damit ich keinen neuen Thread aufmache, die Frage hier:

Wie würdet ihr die Herstellung von Waffen und "besonderen Waffen" mittels Metamorpho regeln? (Ich suche eine balancetechnisch gute, UND aventurisch plausible Lösung =)

Kleine Erklärung:
In aLuT wird (seite 12x?) gesagt, dass man die Proben exakt genauso handhabt, wie Handwerksproben. D.h., Erschwernisse, Ansammeln von TaP* (also hier ZfP*) etc

Dabei ergeben sich meiner Ansicht nach 2 Probleme:
1) finde ich die Regelung okay, denn sie verhindert, dass der elfische Former der Gruppe in die Lage versetzt wird, tolle Waffen am Fließband zu bauen.
2) Finde ich es aventurisch nicht stimmig. Im Fall eines geschmiedeten Schwertes, dass mit einem per Metamorpho geformten Obsidianschwert verglichen wird, ist es vielleicht ersichtlich.
Der Schmied erhitzt, hämmert, fältelt, die Waffe ... zig Mal, eh die Klinge die Form, Auswuchtung, etc besitzt, die erwünscht ist. Ein Metamorpho dagegen hat nur 2 Probleme: a) der Zauberer muss eine Ahnung davon haben, was er eigentlich bauen will (im Talent Grobschmied ist das bereits enthalten) - wenn er allerdings gut mit einem Schwert umgehen kann, würde ich da keine Steine in den Weg legen.
b) grenzt seine Sinnenschärfe den Prozess etwas ein, denn immerhin kann der Zauberer nur Kanten erschaffen, die er auch sehen kann (bei rasiermesserscharfen Schwertschneiden dürftte er irgendwann an eine Grenze stoßen)
Dafür "denkt" er sich das Teil und fertig. Die Formungsgeschwindigkeit ist derart groß, dass nach spätestens einer halben Stunde (Hilfsmittel vorausgesetzt) alles erledigt ist. Und sollte man nach einer weiteren Halben Stunde Test nicht glücklich sein, kann mans einfach ein wenig abändern ...

 

[Graf Albin]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich denke die Gleichbehandlung von Talent- und Zauberprobe ist eine Balacing-Regelung, die nach meiner Meinung auch gut ist! So haben sowohl der Zauberkundige als auch der Schmied die gleichen Chancen (jedenfalls bei gleichem TaW bzw. ZfW).

Inneraventurisch kann man da auch eine logische Lösung finden:
Beim handwerklichen Schmied (also mit TaW) wird das Material immer wieder gefalltet, muss auskühlen, entspannen, neu erhitzt werden usw. Das braucht natürlich Zeit. Dafür hat der Schmied allerdings auch Erfahrung mit dem Material und auch mit dem Endprodukt.
Der Zauber-Schmied hingegen verfeinert das Material nicht durch Erhitzten, Abkühlen und Falten sondern durch die magische Manipulation. Auch das sollte Zeit kosten, denn da das Falten der Metalle und die innermolekular Strukturveränderungen nicht nicht automatisch mit der mechanischen Arbeit passieren, muss der Zauberer alles magisch verändern, was lange dauern und jede Menge Konzentration kosten sollte, die nicht an einem Tag machbar sein sollte. Darum die selben Zeitkosten, denn auch der Zauberer muss immer wieder ran, weil er für die komplette Fertigstellung des Endproduktes einfach mehr Konzentration braucht, als ein Mensch auf einmal leisten kann.


Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

Der Zauber-Schmied macht nichts an dem Metall ...
Es geht nur und ausschließlich um die Form. Die bestimmt WM und TP. Das tolle Metall/Erz/Eis, dass für einen akzeptablen BF bei den Werten sorgt, wir durch den abschließenden Reversalisierten Spruch dargestellt. (abgesehen davon gibts in Avenurien keine Moleküle )

Beim Gletscherform gibt es eine Variante, mit der normale Speere/Schwerter/etc binnen Sekunden hergestellt werden können.

Mein Vorschlag wäre, die Erschwernisse so zu belassen, aber dafür die Zeiten auf max 30 min pro Probe zu reduzieren. Das ermöglicht theoretisch das Ausnutzen (keine Schmiede nötig, Nutzung von Attriuto-Zaubern, etc), aber praktisch ist das auch durchaus gerechtfertig - immerhin reden wir über einen Mag2-Zauber mit Grundkomplexität D oder E (hab LCD grad nicht hier), nicht ein oft erhältnisches Talent, dass man mit Lehrmeister auf A steigern kann. Dazu sind die AsP-Kosten nicht zu unterschätzen.

lg
twilight

 

[Graf Albin]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Jein! Der Reversalis ist für Brücken oder Gebäude interessant, aber nicht mehr für Waffen, denn der Faktor der AsP-Kosten ist Gewichtsabhängig und bei Schägen mit Waffen sind die Gewichte, die auf die kleine Fläche wirken tausende Male größer als bei einfacher Belastung und somit nicht mehr bezahlbar. Auch sind Waffen nur "normale Waffen", eine Verbesserung wie zum Beispiel mehr TP oder veränderter WM sind nicht möglich (wahrscheinlich weil der Zauberschmied eben nicht die physikalische Faltung schaft). Gemäß den Regeln kann eine real geschiedete Waffe also deutlich besser sein, als eine magisch geschmiedete Waffe. Und dies kommt meiner Meinung nach daher, dass ein realer Schmied eben mehr als nur die äußere Form verändert (auch wenn es keine Moleküle gibt).

Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

ah halt!

nach aLuT KANN man die "normalen" Proben 1:1 mit Zauberproben ersetzen. Weiterhin kann man aus Eis ein "normales Schwert" binnen 5 Akt oder so erschaffen. Das ist eine explizite Variante der Gletscherform.
Also in der Basis steht absolut nichts von "geht nicht besser" - Ich stimme dir zu, dass mit der normalen Variante eine BF-Senkung vielleicht verboten werden sollte, da die eher durch die Veredelung des Materials geschieht (obwohl - o.g. Variante läßt einen BF-Senkung für "nur" 2 ZfP* explizit zu). Im Hinblick auf die Reversalis-Variante (wenn ein Stück Stahl stabiler wird, ist es einfach stabiler. Das gilt auch, wenn du auf einem Schwert über einen Abgrund spazieren willst) und die TP (wenn sich etwas auf die TP auswirkt, dann ist das die Form) kann ich deiner Argumentation nicht ganz zustimmen.

Faltung ist keine Voraussetzung für TP+2 und BF -5 - oder für eine persönliche Waffe, was das angeht.

hm ... ich bin halt einfach dagegen, die möglichen Gründe auf Biegen und Brechen zu suchen, warum etwas bestimmtes nicht gehen sollte. Ich denk, ich werd in jedem fall da ansetzen, wo Erz das erste Mal unterteilt wird.

- verhüttete und heiß geschmiedete Metalle sind einfach nicht mit dem Zauber zu manipulieren. Das beinhaltet ohnehin di magischen Metalle
- damit fallen die meisten tollen Sachen raus. Das imho noch am ehesten verarbeitbare Metall ist Silber

Um das haltbar zu bekommen, muss am Ende eh der Reversalis drauf. (Silber ist von Haus aus zu weich und muss aufgrund der höheren Dichte sogar noch dünner geschmiedet werden, um den normalen WM zu erhalten --> riesiger BF)
Mir fällt grad auf, dass jemand, der das kann, meist auch Elementare rufen kann - ob es viel stilvoller ist, die Klinge von einem elem. Meister permanent mittels Adamantium verzaubern zu lassen, sei dahingestellt.

 

[Graf Albin]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

In den Regeln zum "Metamorpho" in der Variante "Eisspeer", die ja die Variante zum Waffenschmieden ist, steht explizit drin, welche Probenerschwernis die Veränderung des Bruchfaktors bedarf (Probe +2 pro BF-Punkt). Da diese Änderung namentlich genannt ist, andere Verbesserungen aber nicht, sollten andere Verbesserungen auch nicht möglich sein (Warum ist die Veränderung des BF sonst explizit genannt, wenn ja die Schmieden-Regeln 1:1 gelten?).

Gerade die Reversalis-Variante besagt, dass die zusätzliche Härte auch die zusätzlichen ZfP* angibt, und zwar als Faktor des Gewichts. Eine Waffe das 5fache Gewicht aushält würde 5 zusätzliche ZfP* benötigen. Jetzt ist aber gerade das Gewicht, dass auf Waffen wirkt, sehr extrem. Wenn du eine Waffe mit einer anderen Waffe parierst, dann wirken auf diese sehr kleine Stelle (dem Treffpunkt der beiden Waffen) sehr extreme Kräfte, die gut und gerne mehrere tausend mal so viel Gewicht auf diese Stelle bringen, als Stahl eigentlich aushält. Dies wir mechanisch mit der Verwendung von unterschiedlichen Metallsorten ausgeblichen (sehr weiches und sehr hartes Metall, das eine für die Härte, das anderer für die Flexibilität). Wenn du aber die Waffe als ganzes härtest, dann fehlt die Flexibilität und die Waffe bricht. Außerdem kann man dieses tausendfache Gewicht auf eine kleine Stelle nicht mit den tausendfachen ZfP* bezahlen, weil der ZfW nicht hoch genug ist.

Außerdem bleibt dann immer noch die Hintergrundlogik:
Wenn 1 Magier in ein paar Tagen die selbe Anzahl von Waffen in einer besseren Qualität herstellt als eine Gruppe von Schmieden, warum bezahlen die großen Reiche (Mittelreich, Horasreich usw.) dann immer noch Schmiede für ihre Waffenarsenale und leisten sich ein oder zwei Militär-Schmiede-Zauberer, die in der Summe viel günstigen wären als all die Schmiede und trotzdem die gleiche Masse an bessereb Waffen herstellen können. Da muss es in einer magischen Welt eine Begründung für geben.

Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Metamorpho Felsenform und ...

Lassen wir den BF wie er ist.
(Ein Magier wird eh anders den BF lösen: Artefaktoption Unzerbrechlichkeit und Ende - oder einfach Verzauberung als Bannschwert. Oder permanenter Adamantium von einem Elementaren Meister ... es gibt genug Möglichkeiten, die ein Magier mit der Fähigkeit des Metamorpho auf 10+ durchaus beherrschen wird.)

Ich habe eine Regelstelle genannt, nach der Waffen exakt analog mittels Zaubern gebaut werden können. (okay, ich sollte konkretisieren: aLuT, Seite 142, linke Spalte) - du hast absolut REcht, dass an dieser Stelle die Regelwerke eine gewisse Konsistenz vermissen lassen (ist ja nichts neues).
Nichts desto Trotz ist die Aussage "warum sollte eine Variante XYZ beinhalten und ansonsten der Reversalis etwas ähnliches tun?" oder "Wenn Magier das könnten, warum machen sie das dann nicht einfach?" kurz zu beantworten:
1) es ist Magie - und offensichtlich nicht besonders gut erforschte Magie dazu (2 zeilen für den Felsenform, HALLO?!?)
2) weil es nur eine Hand voll Menschliche Magier gibt, die den Zauber beherrschen und die wünschen, dass das auch so bleibt. Wenn das Gerücht über "Megawaffenschmiedmagier" die Runde macht, gibts nämlich ziemlichen Trubel.

Aber alles Fluff - denn wie gesagt, eher interessant ist die Modifikation der TP nach oben und die Personalisierung.