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  #1  
Alt 23.06.2010, 16:40
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Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 23.06.2010, 16:40 ]

Hallo zusammen,

im Thema Standard Honorar kam das Gespräch auf die immer wieder auftauchende Rüstungsspirale bei Shadowrun und warum ab einem gewissen Wohlstand ein Runner überhaupt noch einen Run durchführen würde.

Ich finde das Thema viel zu interessant um es hier nicht Mal auf zu bringen.
Das folgende Zitat hat im oben genannten Thread die Diskussion gestartet.

Zitat:
Zitat von twilight Beitrag anzeigen
*g* also ich hab weiter oben schon eine recht ausführliche Zusammenfassung geschrieben, will aber noch eins hinzufügen:

Passt auf, dass ihr nicht anfangt, in SR eine Wirtschaftssimulation zu starten. Denn das ist für jeden Runner theoretisch möglich.
Oder will mir wer sagen, warum genau mein Magier NICHT Orichalkum verkaufen soll? 88.000NY pro Einheit und er kriegt mit einem Einsatz von ca 25.000 NY in 2 Monaten 5-6 Einheiten zusammen - wenn er es Vollzeit macht, sogar das Doppelte. Selbst wenn wir nur die Hälfte ansetzen - >400.000 NY in 2 Monaten und er kann sich den Rest des Jahres zur Ruhe setzen. Vielleicht macht er ja noch einen Kraftfokus für einen Kunden, kassiert 200.000 NY extra und lebt den Rest des Jahres in Luxus.

Also was macht er eigentlich noch auf Runs?

Das gleiche Bild kann man für alle fähigen Spezialisten bauen: Decker und Programmierer, Rigger, spezialisierte Lehrer. Lediglich bei Kämpfern wird es schwerer.

Ich denke, dass ein Stück weit die Regeln nicht wirklich die Situation in der Welt widerspiegeln:
Es ist VIEL zu einfach, regelkonform einen Runner mit gemaxten Werten hinzubekommen. Logik 7+2, Programmierung 7 (oder das Äquivalent in Kampf, Verzauberung, etc) bei Spielbeginn - der Spieler sagt (nach Regeln zu Recht): Ja, ich gehöre zu den Besten der Besten und will entsprechend bezahlt werden.
Aber schauen wir uns das mal an und schalten gesunden Menschenverstand ein. Ein 20-jähriger, der schon zur Ultraelite gehört? Es gibt auch andere (und zwar ne Menge), die begabt sind. Und mit 32 Jahren haben die 300.000 (Arbeits-)Stunden mehr Erfahrung, Training, etc. Da ist es absolut plausiebel anzunehmen, dass sie genauso gut sind (auch bei etwas weniger Begabung).
Allerdings führt das zu einer Inflation der Fähigkeit (ja, die besten werden nur solange toll bezahlt, wie es nur SEHR wenige von ihnen gibt!).
Nuja, nun kann man kommen und sagen "aber mit 28 ist meine wieder viel besser und werde ein neues Limit setzen" was logisch durchaus gerechtfertigt ist. Allerdings sagen die Regeln etwas anderes: bei 7 ist Schluss!
Wir enden also in einer Sackgasse - entweder ist die Welt logisch (und die tollen Runnerfähigkeiten sind viel weniger wert, als der Spieler sehen will), oder der Runner ist immer SOTA weils die Regeln ja so sagen (und die Logik der WElt geht vor die Hunde). Beides sehr unbefriedigend.

Ähnlich verhält es sich mit Geld. Viele Preise in SR sind darauf ausgelegt, dass Runner eine bestimmte Umgebung haben, in der sie arbeiten. Ausgaben, die fest sind.
Der Umkehrschluss ist von der Redax nicht vorgesehen, wenngleich unausweichlich.

Umgehen kann man das imho am einfachsten dadurch, dass man das Finanzproblem außerhalb der Runs ignoriert. Mein Schamane hat einfach kein Gefühl für Marketing und stellt genau das Orichalkum her, dass er für seine eigenen Foki braucht und Ende.
Der Hacker programmiert seine eigene Software und benutzt sie exklusiv, weil dadurch niemand einschätzen kann, was er genau verwendet.
etc

Ich denke, viele Spieler machen verschiedene Stadien durch in ihrer SR-Zeit. Als Anfänger schaut man erst mal die Grundregeln an, versucht die WElt zu verstehen etc. Irgendwann kommt jeder an den Punkt, an dem er sieht "Oh, meine Software/Orichalkum/Foki/Deck/.." ist ja scheiße teuer. *Schlägt nach* "ui, das kann ich ja selber herstellen, cool. Da scheffel ich massig Geld, kauf mir nur noch SOTA-KRam und bin Don King" - Bis dann der SL kommt mit der doofen Frage "Und warum machst du das alles noch? So Runs, dein Leben riskieren, dich unters Messer legen. Musst du alles nicht mehr."
Und irgendwann reift die Erkenntnis, dass an dieser Stelle das Maxing für die Katz ist, denn OOC kann man entscheiden, das zu ignorieren und OOC ist SR ein Rollenspiel und als solches ist der Weg (Spielen genannt) das Ziel, nicht die Erschaffung des besten Runners.
Gruß Jochen
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  #2  
Alt 23.06.2010, 18:52
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 23.06.2010, 18:52 ]

Der Char braucht eine persönliche Motivation. Nur wegen der Kohle macht das eigentlich fast keiner. Ob es der Thrill der Illegalität ist, der Aufstand gegen die Konzerne und Regierungen, der "Hood"-Komplex oder was auch immer.

Transport z.B. will einfach kein Lohnsklave sein und regulär nichts direkt mit Konzernen zu tun haben. Er will die Freiheit genießen, sein eigener Herr sein und seine technischen Ideen in Basteleien umsetzen. Er ist ein Antiheld ohne es wirklich zu wollen. Die einzige "geschäftstaugliche" Überlegung, die ihm je kommen könnte, ist die Konstruktionspläne seiner alten Maschine anonym zu verhökern um sich das Material für die neue leisten zu können.

Family-Girl hat sich zur Aufgabe gesetzt, alle verlorenen Verwandten (tot und lebendig) auf der Welt ausfindig zu machen, da sie der Alt-Japanischen Göttin für Heim und Familie folgt. Auf offiziellem Weg ist das nicht machbar und Geld bringt es auch nicht ... also stellt sie Ihre Talente im Umgang mit Geistern auch schattigeren Parteien zur Verfügung.

Wenn ein Spieler wirklich nur "Waaaagh!" spielen will (in welchem Feld auch immer) dann wird dieser auch auf entsprechende Schwierigkeiten stoßen. Und sollten sie mit massenhaft Loot ihr Konto auf 7-stellig raufpushen, dann sollten sie dafür auch Verwendung haben, sonst geht es "verloren".

cul8r, Screw
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Das Leben ist die härteste Droge ... jeder ist drauf, keiner kriegt genug davon, niemand überlebt und Entzug hat auch noch keinem gut getan.
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  #3  
Alt 23.06.2010, 19:00
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 23.06.2010, 19:00 ]

Persönliche Motivation ist auch m.E. der Schlüssel - wie auch immer sie aussieht, reich werden kann es kaum sein.

Ein Archetyp-Sammy oder -Rigger, die schon mit Ausrüstung für eine halbe oder ganze Million NuYen anfangen, hätten ja mit dem Geld auch ein sorgenfreies Leben führen können.

Meine Charaktere sind meist dabei, weil sie Adrenalinjunkies sind, nichts anderes können bzw. kennen oder gar an einer leichten PTBS und / oder Paranoia leiden und sich im normalen Leben nicht mehr zurechtfinden.

Meist gibt man ja eh mehr Geld für Ausrüstung als für den Lebensstil aus...
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  #4  
Alt 23.06.2010, 19:27
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 23.06.2010, 19:27 ]

Hallo zusammen,

also Geld wäre ja immer noch die einfachste Motivation. Bis man die 1.000.000 -10.000.000 NY für den Lebensabend hat kann ja schon einige Zeit vergehen.

Zudem hat man da natürlich auch noch die Motivation der Beste zu werden. Bis man von den Werten her in diesem Bereich ist kann ja einiges an Spielzeit vergehen.

Zudem kann ich auch die Motivation Mal Motivation sein lassen und einfach nur den Charakter spielen weil ich Lust auf Shadowrun habe und dafür eben einen Charakter benötige.

Erfahrungsgemäß kommen dann im Laufe des Abenteuers noch persönliche Motivationen hinzu.

Gruß Jochen
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  #5  
Alt 23.06.2010, 20:54
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 23.06.2010, 20:54 ]

Motivation ... Rüstungsspirale...

Wegen Geld gehen höchstens gesuchte Verbrecher und strunzdumme Sammys in die Schatten. Klassiker wie "Rache am Mörder meines Meisters" sind auch nix besonderes, aber zumindest ein Grund, vor allem, wenn der Mörder ein hohes Tier UND mächtiger ist.

Meine Charaktere sind da alle recht einfach: "Doc" ist eine Opportunistin mit Moral, "Wayne" ist ein Gerechtigkeitsfan mit Geschäftssinn, "Norris" ist Rachsüchtig und Strunzdumm und "Batman" ist durch und durch ein Thrillseeker, der sich sogar aus Spaß an der Freude in Chicago ('55) einschleicht.

Mein einziges Problem ist, dass Magier (und Verwandte) sich viel langsamer entwickeln. Zwar ist absehbar, dass Magier (und Verwandte) sich ewig weiterentwickeln können, während Normalos und Verchromte irgendwann an ihre Grenzen stoßen, aber mal ehrlich: Hat IRGENDWER schon mal an diesen Grenzen auch nur gekratzt, ohne den Charakter einseitig zu erstellen und auszubauen? Das würd mich wirklich mal interessieren.
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  #6  
Alt 24.06.2010, 00:46
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 24.06.2010, 00:46 ]

Da mein Post ja quasi der Anstoß zu diesem Thread war, möchte ich kurz etwas loswerden ...

Zumindest was meinen Post samt Problematik angeht, habt ihr das Problem fast alle noch nicht so recht getroffen.

-----------------------------

Warum soll ein Runner, der (freischaffend) andersartig schneller und risikoloser weit mehr Geld verdienen kann, auf Runs gehen?
Ich stelle das Beispiel mit Orichalkum-Herstellung in den Raum - 2-3 Monate Aufwand, 400.000 NY Nettogewinn möglich.

Das ist laut Regeln möglich und nicht mal weit hergeholt. (und für Decker, Bastler und Programmierer gibt es ähnliche Rechnungen)

Wie geht ihr damit um? Nutzen das eure Runner und scheffeln Geld (und tolles Equip) wie Heu (und wie motivieren sie sich noch für Runs?), haben die nen Grund das nicht zu nutzen, oder denken sie einfach nicht an die Möglichkeit?

EDIT

Okay, das ist alles Mist, ich werd mal konkret:

Spider, was würde dein Doc machen, wenn er die Möglichkeit hätte, in einer Schattenklinik lukrativste und dabei interessante Operationen durchzuführen und dabei ne goldene Nase zu verdienen? Angenommenes Gehalt 150.000 NY pro Monat.

Screw, es gibt Hardware, die Transport vielleicht herstellen kann - und such lange genug, dann findest du Gear mit Endpreisen im Siebenstelligen. Warum sollte er das nicht mal versuchen? Oder lass Family-Girl mit ihrer (unterstellten ^^) Fähigkeit Verzauberung Orichalkum herstellen. 400.000 NY im halben Jahr und dazu viel Zeit nach der Familie zu suchen ... ist das nichts? Da macht man Runs doch höchstens noch, um Connections zu besorgen ...

Ungefähr klar, auf welche Diskrepanz ich hinauswill?

Geändert von twilight (24.06.2010 um 00:52 Uhr)
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  #7  
Alt 24.06.2010, 01:32
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 24.06.2010, 01:32 ]

Sicher! Du willst wissen, warum der ganze Mist, wo man doch relativ Risiko- und Gefahrlos schweinereich werden könnte...
Und ich denke, das is genau der Punkt: Risikolos....Langweillig! Was für Gründe hier von jedem auch immer aufgezählt werden; das sind alles in meinen Augen nur Ausreden!
Der WetWork-Char von mir hat einen sicheren, gutbezahlten und vor allem legalen Job! Also kann es Geld nicht wirklich sein! Demnach besteht der Antrieb wohl darin, das er sich sonst zu Tode langweillt...
Der Magieradept tut es, weil er seine Situation und die seiner Umwelt verbessern will. Könnte man auch, in dem man auf die sichere Weise Geld verdient, aber....wohin mit der überschüssigen Energie, Kreativität, etc.

Wir tun das im Grunde alle nur wegen des Kicks, den ein Run vermittelt...

Arkams Hacker könnte auch bei nem Konzern ne goldene Nase verdienen, genauso, wie alle Magiebegabten. Und so siehts eigentlich bei allen Chars aus.
Sicher, behütet, Gefahrenlos.....
__________________
Wenn Wissen Macht ist, ist Unwissen Ohnmacht...

Geändert von Ancoron (24.06.2010 um 01:37 Uhr)
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  #8  
Alt 24.06.2010, 11:21
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Tribun
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 24.06.2010, 11:21 ]

@twilight:
Wie schon gesagt, wegen Geld gehen die wenigsten in die Schatten. Meistens gibt es eine andere Motivation. Bei Doc hast du Pech, Doc ist getrieben, die hälts nicht lange an einem Fleck (wir haben in der Gruppe schon über Mentorgeist Pferd nachgedacht), und abgesehen von einem akzeptablen Logikwert hat Doc ein ziemlich schlechtes Gefühl für Geld. Doc sieht zu, dass sie über die Runden kommt, sucht Spaß, Abwechslung, Abenteuer. Evtl. würde sie den Job 1, 2 Monate machen, dann würde sie es schon nicht mehr aushalten. Abgesehen davon ist Doc zwar nicht schlecht, aber zu den Weltklasseärzten, die derartig verdienen, gehört sie definitiv nicht. Auch Orichalcum sammeln wäre nix für sie, sie ist erstens gesellig und zweitens ist das Sammeln langweilig.

Ebenso haben alle meine Charaktere andere Gründe, "unterzutauchen". Geld ist definitiv NICHT der Grund. Zum Bleistift will Wayne, ums poetisch auszudrücken, das "Schwert der Gerechtigkeit" sein und dabei noch was verdienen.

@Havoc:
Warum WIR Shadowrun spielen, ist klar. Wenn ich ein friedliches Leben will, spiel ich ne Bauernhofsimulation oder sowas. Aber mal abgesehen davon, dass Charaktere immer reflektiv zum Spieler agieren sollten Charaktere vom Spieler unabhängige Motivationen haben. Das verleiht ihnen Tiefe. Adrenalinjunkies sind da nur eine Variante.
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  #9  
Alt 24.06.2010, 11:41
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 24.06.2010, 11:41 ]

Hallo zusammen,

ich denke ein weiterer Grund warum die Charaktere Runs annehmen ist der Wunsch besser zu werden.
Besser wird man indem man sich Herausforderungen stellt und diese löst oder wenigstens überlebt. Der normale Bürojob enthält eben kaum Herausforderungen.

Mein Hacker etwa kann seine Fähigkeiten in den meisten Bereichen noch mehr als verdoppeln und hat bisher noch nichts sonstiges gelernt.
Sein Ziel ist es eine Hacker Legende zu werden und die ziehen sich schließlich auf einer Yacht in der Karibik bei luxuriösem Lebensstil und nicht mit einer mickrigen Betriebsrente zurück.
Um Raptor im Original zu zitieren:"Wenn ich vom Raptor zum T. rex geworden bin zerbrösele ich noch diesen doofen Asteroiden und kümmere mich dann nur noch um schnuckelige Büromäuschen."

Gruß Jochen
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  #10  
Alt 24.06.2010, 14:58
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AW: Wie geht Ihr mit der Rüstungsspirale um?  [ Alt 24.06.2010, 14:58 ]

Ich glaube, was twilight anspricht, ist, dass es regeltechnisch möglich ist, weit einfacher, schneller, legaler möglich ist, Geld zu verdienen. Für einen Hacker wäre bei mir die Motivation wahrscheinlich irgendwas in Richtung "der Ultimative Server" oder eine Nodemap aller Purple-Irgendwas-Nodes. Quasi ein Archeologe der Matrix. Und auf offiziellen Wegen kommt man an sowas ned ran.

Aber vielleicht vertu ich mich auch, und twilight meint was anderes...
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