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Diskussion Diverse Systeme Würfel und ihre Tendenz, die Statistik zu ignorieren

Screw

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In den letzten drei Jahren hat sich bei mir ein gewisser Frust eingefunden wenn es darum geht, Erfolgswahrscheinlichkeiten meiner Charaktere dem gegenüber zu stellen, was dann am Würfelbrett zu liegen kommt ... und habe eben festgestellt, warum mich das bei D&D im Gegensatz zu SR und DSA nicht so sehr stört.

In DSA hat man die drei W20 die man auf oder unter je eine Eigenschaft wirft, schlechte Ergebnisse kann man mit den Talentpunkten ausgleichen, so man genug davon hat.
In SR (zumindest ab der 4. Edition) hat man seinen Haufen W6 je nach Attribut und Fertigkeit und will damit möglichst viele 5en und 6en werfen.
In D&D hat man einen W20 plus Attributs- und Fertigkeitsboni und muss über Wert X kommen.

Bei DSA schaffe ich es mit an Sicherheit grenzender Häufigkeit, bei der niedrigsten Eigenschaft das höchste Ergebnis zu rollen, was meine Talentpunkte oft schon mehr als verbraucht (Mein Klassiker: Klugheit 9, Würfelergebnis 18-20)
Bei SR steigt mein prozentueller Erfolgsanteil mit Abnahme der verfügbaren Würfel (und vom Pre-Edgen spreche ich aus Prinzip nicht mehr), was stets für verlässliche 1-3 Erfolge (beinahe) unabhängig vom Würfelpool sorgt.
Bei D&D ist es gefühlt so unabhängig von den Werten, dass es mich eigentlich selten stört, wenn ich mies würfle - weil die Chancen praktisch immer die gleichen sind.

Das hat mich dazu gebracht, Würfelsysteme auf ihre Verlässlichkeit, Kontinuität und statistischen Verteilungsbereich hin zu beurteilen und auch gegeninander abzuwägen und bin zu dem Schluss gekommen, dass mir einfache verteilte Wahrscheinlichkeiten viel besser gefallen, weil man weniger erwartet und somit seltener enttäuscht wird.

Was sind so eure Eindrücke, Erfahrungen und Urteile bezüglich verschiedenster Würfelsysteme (und ich frage jetzt bewusst NICHT nach Alternativen zum Würfeln)?

Haut rein, schlagt zu, Screw
 
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Bei Pathfinder und Dnd stört es mich, dass in den niedrigen Leveln fast nur der Würfel zählt, während man den Würfel in den hohen Bereichen wegen der statischen Boni fast schon ignoriert.

Bei DSA stört es mich auch, dass die angeblichen Helden fast alles versauen und eigentlich nur durch Aventurien stolpern.

Poolsysteme wie SR finde ich tatsächlich am spaßigsten, weil da die Ergebnisse abschätzbar genug, aber nicht völlig vorhersehbar sind.
 

hexe

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Ich bin ein absoluter Fan der 3w20 Probe bei DSA, eine wunderbare Mischung als narrativen, gamistischen und simulierten Werten. Als SL kann ich auf eine Probe schauen und feststellen wie diese Probe geschafft oder nicht ganz geschafft wurde. Wenn es eben zum Beispiel an der Klugheit scheitert und nicht an der Fingerfertigkeit etwas auszuführen. ABER ja, die Wahrscheinlichkeitsrechnung hinter dieser Probe ist herrlich komplex und kaum verständlich. Weshalb sie dann viele (selbst Autor:innen) 'falsch' bewerten, denn eine +0 Probe ist nicht einfach. Mach mal hier einen Knoten, um den Gefangen zu fesseln läuft eher mit einer Erleichterung von 5 bis 7. Ein kleine Sache und schon machen die SCs Spaß und die Talentwerte haben eine Bedeutung.

Midgard, D&D & Co nervt mich hingegen. Entweder ist der Wurf egal oder Wert, am Anfang ist es so am Ende anders herum, wie oben gesagt. Da hab ich eher das Gefühl ich könnte auch eine Münze werfen. Hohe Varianz ist doof. ;)

Deshalb bin ich lieber bei Pool Systemen. Oder nehmen wir nicht einfach einen w8+w12 statt einem W20? Ich mag Gauß und seine Glocken. SR, WoD sehr viel besser.

Spaß macht mir zur Zeit auch das StarWars System von FFG mit seinem Spezialwürfeln. Manchmal ein bisschen zu narrativ, aber wunderbar flexible und man sieht schon an den Farben der Würfel, ob das gut oder eher schlecht für einem aussieht. :D
 

Ascaso

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Oh my, das schöne würfeln!

Generell mag ichs nicht so. Als Spielender aber auch als SL.
Andererseits kamen durch absurde Ergebnisse schon wirklich wundervolle Ereignisse zustande. Insofern mag ichs dann auch wieder, aber eben nur sehr bedingt.

Ich bin ein Freund des Unter-Würfelns, also wenn der Wert die Messlatte ist und nicht der Wurf selbst. Explodierende würfe mag ich am wenigsten. Das ist dann mehr Glückspiel als Rollenspiel für mich. In kämpfen gerne so wenig Würfel wie möglich. Attacke vs Parade ist mir oft schon zuviel des schlechten. Also am besten passive Verteidigung und fixierter schaden. Lets get it over with.
Ich nutze dann lieber Spielmechaniken um würfe extra zu modifizieren. Also zb Advantage/Disadvantage in D&D oder Focus in Star Trek.

Wenn ich Leite gehe ich aber immer mehr dazu über Werte passiv einzubeziehen. Wenn ich weiss Charaktere sind in etwas gut oder schlecht dann passieren dinge auch mal schlicht, kein Wurf erforderlich. Wahrnehmung ist ein klassisches Beispiel hier. Oder insbesondere in Momenten mit viel Roleplay spare ich mir das Würfeln gerne. Die klassische Situation das ein Spielender die Rede des Jahrhunderts hinlegt und dann aber den Wurf versemmelt - muss nicht sein.

Heisst ich lasse vor allem würfeln wenn es entweder wirklich knapp ist oder ein interessanter Wurf zu neuem Entwicklungen in einer Situation führen könnte.
 

hexe

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Die klassische Situation das ein Spielender die Rede des Jahrhunderts hinlegt und dann aber den Wurf versemmelt - muss nicht sein.
Ist aber fair. ;)
Das geht nur, wenn man für soziales Zeug kaum Werte hat oder braucht, weil sonst kommt sich der 'Face Charakter' blöd vor, für die Werte Punkte ausgegeben zu haben. Ich möchte niemanden bevorzugen nur weil er oder sie 'roleplay' kann.

Aber Du solltest Dir wirklich mal das System von Fantasy Flight Games ansehen. Das ist wunderbar narrativ. Bei unserer letzten Aktionenszene dachte ich mir 'besser als jeder Film'. :D
 

Ascaso

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Ist aber fair. ;)
Das geht nur, wenn man für soziales Zeug kaum Werte hat oder braucht, weil sonst kommt sich der 'Face Charakter' blöd vor, für die Werte Punkte ausgegeben zu haben. Ich möchte niemanden bevorzugen nur weil er oder sie 'roleplay' kann.

Aber Du solltest Dir wirklich mal das System von Fantasy Flight Games ansehen. Das ist wunderbar narrativ. Bei unserer letzten Aktionenszene dachte ich mir 'besser als jeder Film'. :D
Mir ging es vor allem darum gutes Rollenspiel dann nicht am Ende simpel dem Glück oder Pech zu überlassen. Mir ist es da wichtiger das Wert auf RP gelegt wird als auf Skills. Und da gibt es ja unterschiedliche Herangehensweisen um das hinzubekommen, ohne dabei gleich Aristoteles sein zu müssen.
Hohe soziale Werte sehe ich in erster Linie passiv. Leute reagieren bei mir schicht anders auf Charaktere mit hoher sozialer Kompetenz. Das lohnt sich mit Sicherheit.

Und auch wenn ich absolut finde das alle spielen sollen worauf sie lust haben, bin ich schon auch ein großer Fan davon wenn die Spielenden ihre Stärken und Schwächen in ihre Charaktere integrieren. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema.

Ich schau mir das FFG Star Wars auf jeden Fall mal an. Danke für den Tipp. :)
 
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Wenn jemand eine gute Rede oder gute Argumente raus haut, dann gebe ich dafür Bonuswürfel.

Ich finde das Würfel System von FFG einfach grausig. Ein Fehlschlag mit Triumph, 3 Vorteil und Verhängnis. Danke, Würfelsystem, Danke.
 

Ascaso

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Wenn jemand eine gute Rede oder gute Argumente raus haut, dann gebe ich dafür Bonuswürfel.
Hängt natürlich vom System ab.
Bei dem Beispiel mit der guten Rede war es tatsächlich so das die Spielerin genau das gesagt hat was der NSC hören wollte. Ihr Charakter hat die Skills das entsprechend rüber zu bringen, also dachte ich mir, warum noch die Würfel bemühen? Wie macht das die Situation interessanter oder greifbarer? Stattdessen habe ich mir viel Zeit und Raum genommen den Effekt dessen was sie gesagt beim NSC zu beschreiben. Ich fand das war schlicht eine wunderbar gespielte Szene so wie sie war. Das ganze hat zu einer starken Bindung von SC und NSC geführt, noch weit über die Szene hinaus.
Und die Würfel einfach mal wegzulassen, auch gerade in emotionalen Situationen, hat mich bislang nicht enttäuscht.
 

Mann mit Bart

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Interessant wie unterschiedlich Geschmäcker sind. An den d20 Spielen stört mich vor allem der extreme Zufall. Über weite Strecken ist es im Grunde egal wie hoch das Attibut oder die Fertigkeit ist. Das wird erst auf hohen Stufen relevant. Selbst dann ist die Spanne noch so extrem, daß der Großteil über den Würfelwurf kommt. Und da habe ich auf jedes Ergebnis eine 5% Chance. Etwas besser wird es durch das (Dis-) Advantage-System der 5e.
Poolsysteme wie SR4+ sind da eigentlich recht zuverlässig. Aber natürlich nur in der Verteilung über viele Stichproben hinweg.
Im Moment gefällt mir da Fate sehr gut, weil die Ergebnisse des Wurfes eine Glockenkurve abbilden.

Die Geschwindigkeit, wie schnell eine Probe abgewickelt wird, ist da eigentlich ein anderes, wenn auch wichtiges Thema.
 
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Und wieder einmal obliegt es dem SL kreativ zu sein und Kreativität zu fördern und zu belohnen. Ich habe vor Jahren einmal eine Gruppe als SL geführt und konnte manche Abende mit 20 Würfel würfen auskommen, da wir mit Reden und Erklärungen auch so weiter gekommen sind. Wenn ich einen Dieb ein Schloss öffnen lasse kann ich als SL auch ohne Würfel entscheiden ob die Erfahrung des Charakters reicht, da muss ich nicht einen Stufe 8 Dieb an einer Stufe 2 Truhe scheitern lassen, nur weil der Würfel mal doof läuft...
 

Mann mit Bart

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Das eine schließt das andere ja nicht aus. Rein mechanisch gibt es aber natürlich Systeme, bei denen die Chancen eines Charakters besser einschätzbar sind als andere. Bei d20 ist die Wahrscheinlichkeit eine 1, 10 oder 20 zu bekommen eben immer gleich. Bei DSA grundsätzlich auch, da aber 3x gewürfelt wird, ist die Chance eine sehr hohe Zahl dabei zu haben eben sehr groß. Das Beispiel oben war 18-20. Bei einem einzelnen Wurf sind das 15%, bei drei Würfen schon 45%. In der Hälfte aller Fälle erwischt man also so einen Wert mit einem der Würfe. Allerdings gilt das natürlich auch für 1-3 und sollte sich im Mittel wieder ausgleichen.
Bei SR ist die Chance auf einen Erfolg bei 2/6, sprich im Mittel sollten jeweils drei Würfel im Pool zu einem Erfolg führen. Aber statistisch bedeutet eben auch, dass das nur über eine große Anzahl von Würfen hinweg so ist. Individuell kann man durchaus Pechsträhnen haben. Vielleicht war das einfach nicht Dein Jahr, Screw?
 

Thor Naadoh

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Das Beispiel oben war 18-20. Bei einem einzelnen Wurf sind das 15%, bei drei Würfen schon 45%. In der Hälfte aller Fälle erwischt man also so einen Wert mit einem der Würfe.
Nicht ganz - die Chance keine 18-20 bei drei Würfen zu haben ist 0,85*0,85*0,85, das sind knapp über 61%. Heißt, wir sind bei knapp 40% für mindestens einmal über 17 Macht keinen Unterschied an deiner Aussage, aber ich konnte es nicht so stehen lassen.
 

Mann mit Bart

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Ok, Du hast natürlich Recht :)

Richtigstellung:
Genau sind es 38.59% Chance mit 3d20 mindestens eine 18 zu bekommen.
 
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hexe

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Und die Würfel einfach mal wegzulassen, auch gerade in emotionalen Situationen, hat mich bislang nicht enttäuscht.
Die Würfel können Dir eben auch tolle alternative Vorschläge machen, aber halt nur wenn man sie fragt. Wir haben also eine SC und einen NSC, sie versteht ihn total, bringt genau die richtigen Argumente, er ist total mit ihr, voll auf ihrer Seite, würde das gerne für sie tun, aber dann Bamm! Wurf ging daneben! Also er würde ihr so wahnsinnig gerne helfen, aber er kann nicht, die Umstände, die Anderen, das eigenen Risiko, die Angst dass es schief geht. Man sieht die Verzweiflung in seinen Augen, wie er hin und her gerissen ist. Er will helfen, aber genauso geht nicht, er hadert zwischen ihren Anliegen und seinen Verpflichtungen, aber vielleicht eine Alternative? Vielleicht erst wenn er jemand in Sicherheit weiß? - Man muss nicht aufhören mit dem Rollenspiel nur weil man zwischen durch würfelt und sich von dem Ergebnis inspirieren lässt.

Ich finde das Würfel System von FFG einfach grausig. Ein Fehlschlag mit Triumph, 3 Vorteil und Verhängnis. Danke, Würfelsystem, Danke.
Ja, richtig geil. Mach etwas daraus. Wir hatten ganze Geschichten und Wendungen nur weil da ein Triumph mit Verzweiflung kam. Genial. Aber ja, da muss einem auch etwas dazu einfallen, man muss kreativ sein. Überlegen was das jetzt heißt. Es ging total daneben, aber es passiert irgendwas total tolles anderes dafür, das einen echten Vorteil in der Situation bringt.

Bin mal vom Flugsaurier gefallen, aber genau dort gelandet wo ich hin wollte, durch die offene Luke in das Raumschiff. Ich war etwas verbeult, aber was soll's...
 

Ascaso

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Die Würfel können Dir eben auch tolle alternative Vorschläge machen, aber halt nur wenn man sie fragt. Wir haben also eine SC und einen NSC, sie versteht ihn total, bringt genau die richtigen Argumente, er ist total mit ihr, voll auf ihrer Seite, würde das gerne für sie tun, aber dann Bamm! Wurf ging daneben! Also er würde ihr so wahnsinnig gerne helfen, aber er kann nicht, die Umstände, die Anderen, das eigenen Risiko, die Angst dass es schief geht. Man sieht die Verzweiflung in seinen Augen, wie er hin und her gerissen ist. Er will helfen, aber genauso geht nicht, er hadert zwischen ihren Anliegen und seinen Verpflichtungen, aber vielleicht eine Alternative? Vielleicht erst wenn er jemand in Sicherheit weiß? - Man muss nicht aufhören mit dem Rollenspiel nur weil man zwischen durch würfelt und sich von dem Ergebnis inspirieren lässt.
Ich weiss nicht ob ich da "Vorschlage" das richtige Wort finde. In dem genannten Beispiel habe ich ja bereits alle erzählerischen Freiheiten. Das Würfelergebnis zwingt das ganze nur in eine bestimmte Richtung. Aber ich habe ja grundsätzlich als GM immer die Freiheit die Rahmenbedingungen zu setzen, so oder so.

Und mein persönliches "Unwohlsein" damit, unabhängig davon was am Tisch gespielt wird, die Entscheidung/Richtung den Würfeln zu überlassen, ist das ich es lieber sehe das die Spielenden in der Situation mit ihrer Rolle in einem Fluss sein können, ohne die meta Ebene der Würfen bemühen zu müssen. Je nach Situation.

Für mich ist würfeln, gerade in emotionalen Situationen, oft ein wechsel in der Stimmung und Immersion. Ich habe für mich gemerkt das ich mehr davon habe die tiefe der Situation zu erkunden, ohne den Zufall bemühen zu müssen.

Aber ich sehe deinen Punkt das Würfelergebnisse kreativ interpretiert werden können und das es nicht zwingend um Erfolg/Misserfolg geht. Da bin ich tatsächlich auch sehr bei dir.
 

Ancoron

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Normalerweise reicht es, den Würfeln lautstark mit einem Freiflug in den Ofen zu drohen - danach werden meine Würfelergebnisse meist wesentlich besser.
:hoffnarr
 

Screw

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Oder einfach als Spielleiter würfeln, da sind meine Würfe auch immer sehr viel besser, als als Spieler.
Selbst in diesem Fall, passiert bei mir irgendwie immer das Gegenteil des Erwarteten.
Großer Zwischenboss? Miese Würfelergebnisse.
Nebensächlichkeit? Beinahe die Gruppe zerlegt.
 
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