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Sonstiges Würfel-/Kartenglück: Ein Mythos?

Dieses Thema im Forum "Gassengeschwätz" wurde erstellt von Feuertraum, 7 November 2018.

  1. Feuertraum

    Feuertraum Bürger

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    Einen wunderschönen Guten Morgen,

    in meinem Bekanntenkreis gibt es u.a. zwei Menschen, die sich ebenfalls als Brettspiel"fanatiker" outen und mit denen ich - so es meine Zeit zulässt - auch das eine oder andere Spiel auf den Tisch lege und spiele.
    Nun gibt es zwischen den beiden immer wieder dieselbe Diskussion zum Theme "Würfelglück" respektive "die passende Karte im rechten Augenblick".
    Spieler A wird nicht müde zu beteuern, dass Spieler B immer wieder nahezu unverschämtes Würfelglück sein Eigen nennt, und tatsächlich sieht es immer wieder so aus, als ob er zum rechten Zeitpunkt genau jene Zahlen würfelt, die es braucht, um einen - teilweise recht erheblichen - Vorsprung zu erzielen, den man nicht mehr einholen kann.
    Zwei Beispiele dazu: Wir spielten vor einiger Zeit das Brettspiel Magellan (das von Flying turtle, nicht das von Hans im Glück), bei der man unter anderem Schätze einsammeln muss, in dem man sie direkt mit seinem Schiff anfährt. Während mein Schiff relativ dichte bei war, allerdings nur dahintuckerte (ich würfelte regelmäßig 1 und 2 auf einem W6), war er sehr weit entfernt, schaffte es aber durch mehrere glückliche Würfe (mehrere 5 und 6 auf einem W6) kurz vor meinem Erreichen mir den Schatz vor der Nase wegzuschnappen).
    Ähnliches bei Catan - Das Duell: Ich brauchte nur noch einen Rohstoff, um mir ein bestimmtes Kärtchen zu kaufen, würfele aber die Räuber, so dass mir die wichtigsten Teile wieder weggenommen wurden. Ihn betrifft es nicht, aber er würfelt danach genau den Rohstoff, der noch fehlte, so dass er dieses Kärtchen bekam.

    Spieler B hingegen sieht das ganze vollkommen anders. Er vertritt die Meinung, dass dies eher selten der Fall ist, er ohnehin meistens strategisch/taktisch spielt und aufgrund dessen seine Quote beim Gewinnen hoch ist.

    Wir haben auch verschiedene Würfeltests durchexerziert, einfach, um festzustellen, ob seine Würfelergebnisse sich stark von unseren unterscheiden. Da war es jedoch bisher so, dass sich die gewürfelten Zahlen bei allen Beteiligten auf ähnlichem Niveau befanden, teilweise hatte ich mal besser Wurfergebnisse, manchmal er, manchmal Spieler A.
    Und doch kommt es einem vor, dass gerade beim Spiel Fortuna die Hand über ihn ausstreckt und ihn die Würfelpunkte würfeln lässt/genau die Karte ziehen lässt, die er benötigt, um einen großen Vorsprung zu holen.

    Wie sehen Sie das Ganze? Gibt es die "Gustav Gans'", denen genau das zur rechten Zeit passiert, wenn sie es brauchen. Gibt es die Pechvögel, bei denen alles verflucht scheint, die kurz vor dem Erreichen eines Ziels "weggeschubst" werden und jemand Anderes schnappt sich die begehrte Trophäe weg?
    Oder ist alles wirklich purer Zufall und sehr häufiges Glück/Pech beim Spiel nichts anderes als ein Mythos?

    Neugierige Grüße
    Feuertraum
     
  2. Tufir

    Tufir Avenger Spielleiter Schnupperrunden Rezensionsredaktion

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    Meine erste Frage: Benutzt er im Spiel andere Würfel als bei den Tests? :hoffnarr
     
  3. SoulReaper

    SoulReaper Gelehrter Spielleiter Schnupperrunden

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    Die Antwort auf deine Frage hast du dort oben im Grunde schon geschrieben. Spieler B kalkuliert "wechselndes Würfelglück" mit in seine Strategie ein und ist damit im Schnitt wahrscheinlich etwas erfolgreicher als andere Spieler. Beim Tabletop hatten wir früher mal einen Spieler, der genau entgegengesetzt dazu gespielt hat. Das bedeutet, er hat immer mit sehr hohem Risiko gespielt, sodass es meist sehr wenige Würfelwürfe gab, die dann aber absolut entscheident für seine Strategien waren. Und wenn diese Würfe dann in die Hose gegangen sind, gingen seine Armeen mit einem spektakulären Knall unter...

    Der Rest ist dann rein subjektive Wahrnehmung, die wahrscheinlich in eurem Fall von Spieler A geschürt wird. Der wiederholt andauernd "Spieler B hat immer Glück!". Wenn dann Spieler B wirklich mal glücklich würfelt, springt A auf und ruft "Seht ihr, ich habs ja gesagt!" und schon fallem jeden Anderen Mitspieler unterbewusst die glücklichen Würfe von B eher auf als seine unglücklichen...

    Ist aber auf jeden Fall ein spannendes Thema. ;)
     
  4. Feuertraum

    Feuertraum Bürger

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    Guten Morgen,

    danke erst einmal für die Antworten.

    @Tufir: Ja, nutzte er. Aber ... (dazu gleich etwas)

    @SoulReaper: Da steckt ziemlich viel Wahrheit drin, so nach dem Motto einer Selffilling Prophecy.

    Ich hatte mir bei meinem letzten Besuch der Spiel (2017) das Spiel StreetSoccer zugelegt, ein reines Zweierspiel, bei dem es zwar um taktische Möglichkeiten geht, aber letztendlich der Würfel entscheidet. Wir haben die erste Runde jedoch nur mit dem einem in der Schachtel liegenden Würfel gespielt, mit dem Endergebnis, dass ich stets kleine Zahlen gewürfelt habe, er stets die großen Zahlen, so dass für ihn das stetige Neuaufstellen wegfiel und seine Schüsse IMMER in meinem Tor landeten. So endete das Spiel relativ schnell mit 20 : 2 für ihn (bei drei Runden am Anfang gab es noch die Situation, dass man nicht weit genug vor dem Tor stand).
    Dann haben wir das Spiel ein zweites Mal gezockt, diesmal aber hatte jeder seinen eigenen Würfel.
    Und obwohl er auch größtenteils hohe Zahlen würfelte, ging das Spiel diesmal sehr knapp aus (ein Tor Differenz). Klar, er hat gewonnen, aber seit dem Zeitpunkt glaube ich, er "verhext" die Würfel durch Berührung, damit seiner Mitspieler Würfe misslingen.
     
  5. SoulReaper

    SoulReaper Gelehrter Spielleiter Schnupperrunden

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    Das nun eher nicht. Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn du bei einem Spiel etwa davon ausgehst, dass du eh verlieren wirst. Und weil dem so ist, spielst du nicht besonders aufmerksam oder hast von vornherein gar keine Taktik, nach der du spielst. Und zack, schon hast du, wie schon vorher prophezeit, verloren.

    Was ich meine, ist eher eine verzerrte Wahrnehmung der Realität, der wir jederzeit und immer unterliegen. Man merkt sich zum Beispiel eher die schönen Dinge im Leben, weswegen viele ältere Leute der Meinung sind, das früher alles besser war. Oder weil ich jetzt gerade "Leberwurstbrot" schreibe, denkst du genau jetzt auch daran.
    Ebenso ist es mit dem Glück beim Würfeln. Natürlich kann einer in einem Spiel mal eine gute Serie haben. Allerdings merkst du dir eher genau dieses Spiel, als die ganzen Spiele, die ausgeglichen waren, oder noch besser, bei dem dein Gegenüber eine schlechte Serie hatte.

    Ich denke, es hängt auch ein wenig davon ab, wie man jeweils im Spiel reagiert. Ein Spieler, der bei jedem schlechten Wurf immer groß sein Würfelpech beweint, wird eher als Pechvogel in Erinnerung bleiben, als jemand, der es einfach hin nimmt, weiterspielt und das Beste daraus macht.
     
  6. Tufir

    Tufir Avenger Spielleiter Schnupperrunden Rezensionsredaktion

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    Tja, Würfeln - in meiner Gruppe gilt der Grundsatz, dass kein Spieler Würfel benutzt, die der SL angefasst hat. ;) SL bin meistens ich! :hoffnarr
     
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  7. SoulReaper

    SoulReaper Gelehrter Spielleiter Schnupperrunden

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    Bei uns gilt sogar, dass man nicht die Würfel eines anderen befummeln soll, außer der Besitzer hat es einen erlaubt. ;)
     
  8. Thor Naadoh

    Thor Naadoh Neubürger

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    Trostversuch aus den Tiefen der Mathematik:
    Bei sehr vielen Versuchen wird sich auch die relativen Häufigkeiten jedes "Glückspilzes" immer weiter der Gleichverteilung annähern. Das ist ein Gesetz, gegen das auch Tyche machtlos ist.

    Obwohl es natürlich Leute mit großer Fingerfertigkeit gibt, die einen Würfel tatsächlich "gezielt" werfen können... soll heißen mit real höherer Wahrscheinlichkeit für bestimmte Ausgänge.
     
  9. hexe

    hexe Held Magistrat Pen & Paper Rollenspiele

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    Spieler A und Spieler B müssten vor allem etwa 20.000 mal würfeln (am besten unter gleichen Bedienungen) und erst wenn beim Auswerten dieser eine signifikante Abweichung auftritt, könnte man eine Aussage über Pech oder Glück machen. Aber das schon oben angesprochene Gesetz der großen Zahlen spricht dagegen.

    Wahrscheinlicher sind Würfel, die nicht richtig gewichtet sind (ohne echte Mogeleien), weil es schlicht sehr schwer ist die Wahrscheinlichkeiten der Ergebnisse exakt gleich zu verteilen. Wenn zum Beispiel Lufteinschlüssel im Material sind. Man kann dazu Würfel in Salzwasser werfen (Salzwasser damit sie auch schwimmen) und dann überprüfen, ob sich immer wieder die selbe Seite zeigt.

    Aber ja, gerade bei Rollenspielen gibt es häufiger solche Wahrnehmungen, dass ein Spieler, ein Charakter, ein Würfel besonders häufig würfelt. In meiner Runde habe ich das Gefühl das besonders glückliche oder unglückliche Ergebnisse gehäuft vor kommen. Also lange gar nicht und dann wieder zwei, dreimal am Abend.

    Oder so Sachen wie der Charakter trifft erst etwas, wenn er mindestens die Hälfte seiner Lebenskraft verloren hat - vorher eigentlich gar nicht.
     
  10. Sameafnir

    Sameafnir Legende Magistrat Bücher, Filme, Musik Rezensionsredaktion

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    Also, in meiner Star Wars Gruppe hatten wir tatsächlich auch einen Spieler, der unverhältnismässig oft schlecht gewürfelt hat (das ist SW D6), er hatte zwar verschiedene D6 Würfelsätze, aber das hat es nicht verändert. Ausgerechnet war der auch noch unser Pilot! ... Naja es hat sich so "etabliert", dass wir heute noch (obwohl er schon lange nicht mehr mitspielt) sagen, der Wurf war aber verPETERT (Spielername Peter)!

    Ich selbst tausche Würfel, die "schlecht" würfeln umgehend aus. :scratch_one-s_head:
     
  11. Yakosh-Dej

    Yakosh-Dej Akoluth

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    Aus meiner intensiven Erfahrung im Bereich Kingdom Death : Monster und dem damit verbundenen massivem Würfeleinsatz, kann ich persönlich kurz und knapp auf die Frage bezüglich "Würfelglück ein Mythos?" nur antworten: Ja, es definitiv ein subjektiver Mythos.
     
  12. Feuertraum

    Feuertraum Bürger

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    Hallo erneut,

    danke erst einmal für die vielen neuen Antworten. Sameafnir trifft es mit ihrem Posting so, wie ich es erlebe. Wenn ich ein reines strategisches Spiel spiele (zum Beispiel Schach), also im Grunde genommen das Glückselement ausgeschlossen ist, ist es auch für den besagten Spieler, dem immer wieder ein glückliches Händchen beim Ziehen bzw. Würfeln nachgesagt wird nicht sonderlich einfach, gegen mich zu gewinnen. Klar, wenn man einen dummen Fehler macht, etwas übersieht oder etwas falsch berechnet, dann kann auch dies zur Niederlage führen, aber in dem Moment, im dem Elemente des Glücks reinspielen, würfelt er eben immer zur rechten Zeit genau die Zahl, die er braucht bzw. zieht genau jene Karte, um zum Sieg zu gelangen. Dies ist übrigens nicht nur bei uns der Fall. Er hat auch schon Spiele mit anderen Spielern gespielt, die strategisch nicht gerade ohne sind. Ich weiß jetzt nicht genau, wie es hieß, irgendwas mit Startrek war auf jeden Fall mit dabei. Oder Twillight Imperium. Und er hat es mit Leuten gespielt, die in Sachen Strategie Vollblutprofis sind.
    Doch jedesmal habe ich von anderen gehört: Er kann jede Zahl werfen, nur nicht die [...].
    Und natürlich kam in diesem Moment die [...]. Aufgrund dessen hat er die Spiele haushoch gewonnen. Vielleicht mag der Fokus eben auf diese Hammerwürfe gerichtet sein und man die eher schlechteren deswegen "ignoriert". Dennoch finde ich es schon merkwürdig, dass er gerade beim Spielen immer in dem Moment die Zahl würfelt, die ihn voranbringt. Und ich weiß nicht, ob das der Taktik/Strategie des Spielers gewidmet ist, dass man wirklich sagen darf: Das Glück ist mit dem Tüchtigen. Oder ob der Spieler doch irgendwie das Glück gepachtet hat.



    P.S. Ich finde es schön, dass es eine sehr anregende Diskussion zu diesem Thema gibt und dies auch auf einem sehr hohen Niveau, ohne anzugreifen oder polemisch zu werden. Dafür ganz großes Lob :)
     
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  13. SoulReaper

    SoulReaper Gelehrter Spielleiter Schnupperrunden

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    Mal als kleines Gegenbeispiel, dass ich selber erlebt habe:

    Ich habe dieses Jahr mit meinem Charakter regelmäßig pro Spielabend zwei bis drei kritische Treffer gelandet. Zur Info, das System ist D&D 5, ein Krit bedeutet also eine gewürfelte 20. An einem Abend habe ich es sogar geschafft, zweimal mit Nachteil einen Krit zu bekommen. Nochmal zur Info, dass bedeutet, ich muss 2W20 würfeln und das schlechtere Ergebnis wählen. Ich habe also zweimal an einem Tag 20 und 20 gewürfelt...

    Hatte ich jetzt besonderes Würfelglück? Ich denke nicht. Denn davor habe ich über 3 Jahre einen Pathfinder Charakter gespielt, der ähnlich viel gekämpft hat. Und der hat in seiner gesammten Karriere, von Level 1 bis Level 20 genau ein einziges Mal einen Krit gewürfelt. Und ich bin sicher, wenn ich meine Würfelwürfe statistisch erfasst und ausgewertet hätte, wäre auch alles schön im Mittel gewesen...

    Das ist hier die eher die Regel und mit einer der Gründe, warum ich hier schon seit über 10 Jahren aktiv bin. ;)
     
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  14. hexe

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    @Feuertraum
    Was ist mit 'Glück im Spiel, Pech in der Liebe.' bei Spieler B?
     
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  15. Feuertraum

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    Das trifft zwar auf ihn zu, allerdings: würde man da den Umkehrfall nehmen - Pech im Spiel, Glück in der Liebe - müsste sich das weibliche Geschlecht um mich scharren. Das ist aber nicht der Fall.
     
  16. hexe

    hexe Held Magistrat Pen & Paper Rollenspiele

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    Glück in der Liebe heißt nicht, dass sie sich um Dich scharren, sondern Du die Richtige findest. ;)
     
  17. Tufir

    Tufir Avenger Spielleiter Schnupperrunden Rezensionsredaktion

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    Dann habe ich aber Glück, dass „Sie“ mit mir spielt! :hoffnarr
     
  18. Feuertraum

    Feuertraum Bürger

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    Ach, Hexe ...das wird nicht passieren. Dafür bin ich zu eigenbrötlerisch und viel zu viel zu wenig ein Beziehungsmensch (aber das ist ein Thema, das nicht in diesen Thread gehört).
     
  19. Luzifer

    Luzifer Legende Magistrat Brett- & Videospiele Rezensionsredaktion

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    Das steht sogar in Art. 1 des RGG!

    Beispiel dazu am Rande:
    Ein Freund würfelte auffällig oft die 3 auf seinem W20. Weil 3 auch seine persönliche Glückszahl war. Wir haben den Würfel untersucht, aber auch keine Unregelmäßigkeiten festgestellt. Im Nachhinein könnte es das "roter Sportwagen" Phänomen gewesen sein. Worauf ich achte, das fällt mir auch öfter auf.
    Aber kurios war es durchaus.

    *RGG ist das Rollenspielergrundgesetz.
     
  20. Feuertraum

    Feuertraum Bürger

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    Ich oute mich jetzt als dumm, aber was ist das "rote Sportwagen" Phänomen?
     

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