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Das Schwarze Auge Widerwille - Topic # 7856

Dieses Thema im Forum "Von Welten, Leuten & Abenteuern" wurde erstellt von twilight, 2 Februar 2009.

  1. twilight

    twilight Akoluth

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    Tach,

    kurz gefragt: wie stellt ihr euch die Wirkung des Widerwille in seiner Variante auf Menschen vor?
    Bei längerem Nachdenken ergeben sich einige Streitpunkte:
    zum einen scheinen "Ekel" und "ignorieren" diametral entgegengesetzt zu sein. Also nun Ekel, oder Ignorieren wie beim Ignoratia?
    Zum anderen ergibt sich ein ganzer Rattenschwanz bei der Anwendung auf Personen. Kommunikation möglich? Was passiert bei Angriffen? etc ...

    Wie seht ihr das?

    twilight
     
  2. Voltan

    Voltan Ältester

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Ist der Spruch überhaupt auf Menschen anwendbar? Ich dachte nur an Objekte oder Räume?
     
  3. twilight

    twilight Akoluth

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Ab ZfW 14 ist der Spruch ohne Erschwernis auch auf Menschen anwendbar.

    Was u.a. auch die häufige Kritik in Sachen Spielbalance triggert. Die MU-Probe +14 schaffen die wenigsten und bei einer Wirkungsdauer von Wochen ... naja ...
     
  4. Hexenmeister

    Hexenmeister Bürger

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Das sehe ich anders und ist - denke ich - eine persönliche Einschätzung der Definition des Wortes "Ekel" betreffend. Ekelig können eine Nacktschnecke, ein Vogel, ein Regenwurm, eine Spinne oder menschliche Überreste sein und noch vieles mehr. Wenn der Ekel nun groß genug ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass das Wort "Abscheu" ihn wohl besser bezeichnen würde, genauso, wie ich mir denken kann, dass man die Tatsache der Existenz einfach verdrängt, um sich nicht mit so etwas widerwärtigem, nicht für menschliche (usw) Augen geschaffenen auseinandersetzen zu müssen.

    Was Personen angeht... verstehe ich nicht, wie der Autor des Spruches sich das vorgestellt hat.
     
  5. Gordovan

    Gordovan Gelehrter

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Schonmal mit nem Juristen in einem Raum gewesen? Die mag auch keiner und alle versuchen, die nicht zu beachten... :D

    Ich weiß jetzt nicht genau, ob Henker und Scharfrichter auch in Tavernen Einlass erhalten, aber der Effekt dürfte ähnlich sein.
     
  6. Voltan

    Voltan Ältester

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Wenn ich morgens in den Spiegel schaue, kann ich mir schon vorstellen, wie der Spruch funktioniert....
     
  7. twilight

    twilight Akoluth

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    naja ... ein Scharfrichter wird zwar "ignoriert", aber jeder wird sich an ihn erinnern können. Das Beispiel ist insofern nicht schlecht, aber auch nicht ganz zutreffend.

    Ich hab es mir irgendwie immer etwas wie die grauen Männer im Rad der Zeit vorgestellt. Vlt auch wie Morpeus in Matrix (die erste Simulation) Ist das ein Begriff?
     
  8. mYthology

    mYthology Bürger

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Es erscheint mir auch wenig logisch, dass etwas oder jemand, vor dem man Ekel oder Abscheu empfindet, ignoriert wird. Ganz im Gegenteil. Ein Gegenstand oder eine Person, vor dem man soetwas empfindet, wird wohl kaum Ignoriert werden... denk ich zumindest.
    In diesem Falle ist die Zauberbeschreibung wirklich wieder mal für die Katz...

    hey Twilight, hol doch nochmal den Fortifex aus der Tasche. Die Diskussion war in DSA-Fantasy... sehr unfruchtbar.
     
  9. Voltan

    Voltan Ältester

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Mhh, vielleicht ist es eher mit dem Gefühl vergleichbar (nur 100fach stärker) das aufkommt, wenn man einem Landstreicher/Penner begegnet. Man versucht absichtlich wegzuschauen und die Person zu ignorieren.
     
  10. Hexenmeister

    Hexenmeister Bürger

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    AW: Widerwille - Topic # 7857

    Das ist sicherlich bei jedem individuell - trifft es aber im Kern - meiner Meinung nach - jedoch recht gut, wobei mir die Vorstellung näher am Herzen liegt, dass dieses etwas, was da von der Magierin heraufbeschworen wird, all dem entspricht, wovor sich die jeweilige Person fürchtet.
    Man beachte hier auch die Einfluss-Komponente des Zaubers, der für mich bedeutet: Der Wille wird nicht gebrochen, zurückgestellt oder etwas Fremdes übernimmt die Handlung - wie eher beim Zauberzwang, wobei sich da auch noch jede Menge streiten lässt - sondern man erliegt, wenn die Magieresistenz einem nicht davor schützen kann, den "fürchterlichen Einflüsterungen" des Abgrunds der menschlichen Seele, die dir sagt: "Alles - nur das Ding da nicht!"
     
  11. Graf Albin

    Graf Albin Legende

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

    Nun, ich gehe hier davon aus, dass (mal wieder) die Bespreibung des Zuabers schlecht gewählt wurde. Der Zauber gehört ja auch (wieder) zu der Gruppe der Illusionszauber, die wir anderen Ortes schon mehrseitig thematisiert haben.

    Ich persönlich habe den Zauber (angelehnt an die Beschreibung, wie der Meister in nutzen soll) immer so verstanden, dass die Opfer NICHT bewußt einen Ekel empfinden, sondern einfach nicht sehen, was mit dem Zauber belegt ist. Wenn man also in ein Schlafzimmer käme und das Bett wäre mit dem Zauber belegt, würde man einfach kein Bett sehen, ohne zu merken, dass man getäuscht wird. Erst wenn man sich am Bett stoßen würde oder aber die Logik einen dazu bringen würde, im dem Schlafzimmer nach einem Bett zu suchen (schließlich gehört ein Bett in ein Schalfzimmer), erst dann könnte man die Illusion auflösen (gemäß den Sinnesschärfe- bzw Selbstbeherrschungproben einer Illusion). Wenn man dan einfach davon ausgehen würde, dass das Bett entfernt worden ist (befriedigt ja die Logik), würde man immer noch nichts erkennen können, bis man es per Tastsinn überprüft (das o.g. Stoßen am Bett).

    Das Beispiel mit dem Bett ist jetzt ein sehr auffälliges, bei einem Schiftstück inmitten eines Papierstappels wäre die Illusion natürlich perfekter, weil man erst garnicht auf die Idee kommt, dass etwas fehlen könnte.

    Bei der Anwendung dieses Zaubers auf Menschen würde ist von einer verstärkten Form des des Ignoratias ausgehen, es würde sich dann nach meiner Meinung also wirklich um eine Art "Unsichtbarkeitszaubers" handeln, der aber nicht den Menschen physikalisch unsichtbar macht, sondern die Sinne der Opfer täuscht. Sollte dieser Mensch dann jemanden ansprechen bzw. angreifen, würde ich die Sinnesschärfe- bzw. die Selbstbeherrschungsproben der Opfer erleichtern, denn der Angriff bzw. das Gesprochene muss ja irgendwo herkommen, so dass die Logik des Opfers vielleicht eher nach unauffälligen bzw. unsichtbaren Personen sucht.

    Gruß
    Graf Albin
     
  12. puck

    puck Gelehrter

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Auch wenn es hier eigentlich um etwas anderes geht wollte ich doch mal nachfragen wie ihr das seht. Kann der Zauberer den Spruch auch auf sich selber sprechen?

    Bleibt tapfer,

    puck
     
  13. Graf Albin

    Graf Albin Legende

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Nur in der Variante, die im LC genannt ist und die eine Voraussetzung von ZfW 14 hat. Ansonsten vollkommen unmöglich, da der Zauber das "Zielobjekt: Einzelobjekt (oder Zone" hat.

    Zauber mit dem "Zielobjekt: Objekt" können nicht per spontane Modifikation in "Zielobjekt: Wesen" verändert werden (siehe WdZ, S. 21 "Modifikation des Zielobjekts"), außer den Zauber wird dauerhaft in der Zauberwerkstatt modifiziert (was dann keine spontane Modifikation mehgr ist).

    Gruß
    Graf Albin
     
  14. puck

    puck Gelehrter

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Dass es nur mit der entsprechenden Variante funktioniert war mir klar, die Frage ist ob der Zauberer damit nur andere Personen verzaubern kann oder auch sich selber. Dazu wird explizit nichts geschrieben, aber die Grundvariante hat die Reichweite Berührung, was eigentlich gegen ein Selbstverzaubern sprechen würde. Allerdings behandelt die Beschreibung der Grundvariante nur das Verzaubern von Objekten, weshalb ich es nicht ganz einfach finde den Mechanismus korrekt auf Lebewesen zu übertragen. Vielleicht gibt es ja in einer der 346347346346 verschiedenen Liber Cantiones Varianten eine Aussage dazu.

    Bleibt tapfer,

    puck
     
  15. Samsonium

    Samsonium Gast

    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Hallöle,
    ich gebe mal meine fuffzich Pfennich Ostjeld dazu.
    Vielleicht sind ja meine Infos veraltet, aber ich glaube mich zu erinnern, das die Verwandlung von Unbelebtem und die Verwandlung von Lebewesen zwei gänzlich unterschiedliche Zauberkategorien in DSA sind.
    So betrachtet sehe ich keinen Grund, wieso dieser Widerwille-Zauber nicht bei beiden funktionieren sollte, man braucht halt nur zwei Varianten dieses Zaubers. Einmal für Objekte und einmal für Lebewesen.
    Die Frage, ob der Zauber nur bei anderen Leuten funktioniert, würde ich mir nicht stellen, da man sich durchaus selbst berühren kann, selbst noch als Einarmiger.
    Im Zweifelsfall mag irgendwo eine vergessene Zauberformel aufzufinden sein, in der der gewollte Effekt beschrieben wird. Auch hier müßte dann wohl ein extra Zauberspruch erlernt werden, da diese Abart des Widerwille-Zaubers seit ein paar Jahrhunderten kein gängiger Lehrstoff mehr an den Akademien ist.
    Was meint ihr ?
    Wo ein Widerwille ist, ist auch ein Weg. :D

    LG Sam
     
  16. Elric

    Elric Held

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Im Zweifelsfall spricht man den Zauber halt auf sein Kleidungsstück.
    Dann wollen die Leute bestimmt auch nichts mehr mit einem zu tun haben....
     
  17. Graf Albin

    Graf Albin Legende

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    In der Variante ab ZfW 14 ist das "Zielopbjekt: Wesen" beinhaltet (muss so sein, sonst würde es ja nicht auf andere wirken können) und wenn das "Zielopbjekt: Wesen" ist, dann kann man das im Normalfall auch mit einer spontanen Modifikation auf "selbst" ändern (nochmal wie oben: siehe WdZ, S. 21 "Modifikation des Zielobjekts").

    Gruß
    Graf Albin
     
  18. puck

    puck Gelehrter

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Das bringt nichts, da in diesem Fall niemand bemerken würde, dass du dieses Kleidungsstück trägst (was in manchen Situationen auch nützlich sein kann), aber du selber wärst nicht "versteckt".

    Beim Widrwille lässt sich die Reichweite nur leider nicht modifizieren.

    Damit eine Selbstverzeuberung möglich ist muss ein Zauber die Reichweite "Selbst" besitzen. Es gibt einige Beispiele für Sprüche, bei denen die Zielperson berührt werden muss, der Zauber (zumindest in der Grundvariante) nicht auf den Zauberer selber gewirkt werden kann. Z.B. Paralysis oder Hexenspeichel.


    Klar kann man das in der eigenen Runde so halten, wie es einem selber gefällt, aber dennoch kann man das Thema ja zunächst auf Basis der DSA-Regeln diskutieren.

    Bleibt tapfer,

    puck
     
  19. Graf Albin

    Graf Albin Legende

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Ich habe mich jetzt neben dem WdZ auch noch mit dem LC beschäftigt und kann dir jetzt sicher sagen, dass die Variante ab ZfW 14 (die auch auf Personen wirkt) definitiv auch den Zauber mit einschließt!

    Ein spontane Modifikation ist nicht einmal nötig, denn der LC besagt (siehe LC, S. 5, "Zielobjekte"):
    "Einzelperson/Einzelwesen - wobei mit "Person" jede Art von denkendem Lebewesen gemeint ist (sprich: kulturschaffende Zweibeiner und einige magische Kreaturen; inklusive des Zauberers selbst), mit "Wesen" zusätzlich alle Arten von Tieren, unter Umständen auch Zauberkreaturen, nicht aber Pflanzen."

    Da die o.g. Variante das Zielobjekt: Einzelperson oder Einzelwesen beinhalten muss, damit anderen Menschen verzaubert werden können, ist somit automatisch auch die Anwendung auf den Zauberer möglich!

    Gruß
    Graf Albin
     
  20. puck

    puck Gelehrter

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    AW: Widerwille - Topic # 7856

    Aha, nach sowas hab ich doch gesucht. Das überzeugt mich jetzt, vielen Dank Herr Graf.

    Bleibt tapfer,

    puck
     

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