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Warum Shadowrun?

Ric Master

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Ich bin zwiegespalten. Die Welt ist absolut genial und macht viel Spass. das 6-seitige Regelsystem in meinen Augen absolut furchtbar.

Während ich die ersten 72 Bücher gelesen habe und hier und da immer noch eins dazwischen schiebe, obwohl ich derzeit anderes bevorzuge, sind meine Rollenspielversuche am System gescheitert.

Die Leute, die das fabriziert haben, haben keine Ahnung von Statistik oder wollen jeden Spielleiter damit in den Wahnsinn treiben: Eine Chance auf eine 6 ist 17,66667 %. Nun soll man aber reichlich würfel Würfeln und dann in der Anzhal nocjh mehr und soll dann noch mehr würfeln. Ich hatte irgendwie dann ein 12-20 Würfelmassaker auf dem Tisch, die alles umgestossen haben, was ging.

Jedes Rollenspiel hat Regellücken. Es gibt in Shadowruneinige, die das Spiel zerstören. Durch Zufall habe ich mir einen Charakter diesbezüglich geschnitzt.

All das hat unserer Gruppe den Spoass geraubt.

Danach haben wir Cyberpunk 2020 kennen gelernt. Ähnliche Welt, aber ohne Magie. Und mit 10-seitigen Würfeln, was die Statistik massiv vereinfachte. DAS haben wir dann jahrelang gespielt.

Dennoch sehe ich mit Wehmut, was Shadowrun hätte sein können.

Ich bleibe bei den Büchern.
 

puck

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Ich habe ja mit den Shadowrun-Regeln auch so meine Probleme (besonders mit der 6ten Edition), aber deinen Ansatz verstehe ich nicht. Ja, wenn man mit einem W6 5 und 6 als Erfolg ansieht hat jeder Würfel eine Wahrscheinlichkeit von 33% einen Erfolg zu würfeln. Das heißt als Richtlinie kann man annehmen, dass etwa ein drittel der Würfel erfolgreich sein werden. Klar, je mehr Würfel man wirft um so größer (in absoluten Zahlen) kann die Abweichung von diesem Erwartungswert werden. Langfristig pendeln sich große Pools aber eher in der Mitte ein als bei kleinen, was auch die Patzerwahrscheinlichkeit drastisch reduziert. Natürlich sagt die Statistik nichts über den Einzelfall, aber ich finde die außergewöhnlichen Würfe (im Guten wie im Schlechten) ja auch wesentlich interessanter als die "normalen". Wenn ich nicht überrascht werden will, lasse ich nicht würfeln.

Ich hatte irgendwie dann ein 12-20 Würfelmassaker auf dem Tisch, die alles umgestossen haben, was ging.
Mir scheint es aber so, dass das Problem eher daran liegt, dass du einen Charakter hattest, der eine bestimmte Fähigkeit hatte, die häufig verwendet wurde und diese so weit es geht ausgereizt war. Das sowas das Spiel zerstören kann ist ja keine Neuigkeit. Das geht auch in anderen Systemen. Aber es freut mich, dass du bei Cyberpunk dein Glück gefunden hast. Anscheinend werden den Spielern hier mehr Grenzen gesetzt.

Bleibt tapfer,

puck
 

Ric Master

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Klar, je mehr Würfel man wirft um so größer (in absoluten Zahlen) kann die Abweichung von diesem Erwartungswert werden. Langfristig pendeln sich große Pools aber eher in der Mitte ein als bei kleinen, was auch die Patzerwahrscheinlichkeit drastisch reduziert. Natürlich sagt die Statistik nichts über den Einzelfall, aber ich finde die außergewöhnlichen Würfe (im Guten wie im Schlechten) ja auch wesentlich interessanter als die "normalen".
Da sind wir eher bei der Gauss'schen Normalverteilung als einer graduierten und definierten Prozentchance. Für mich als Spielleiter ist letzteres weit einfacher zu überblicken: Du hast eine definierte Prozentchance, die durch Boni und Mali manipuliert wird, fertig. Alleine das ist kompliziert genug.

Wenn ich aber mit statistischen Wahrscheinlichkeiten im ungefähren Bereich arbeiten muss und zusätzlich nur ziemlich grobe Manipulationsarten (17,667 % je Nummer auf dem Würfel je Anzahl der Würfel bzw. dann noch die Anzahl der Erfolge) zur Verfügung stehen wird es verdammt unangenehm, die Übersicht zu bewahren. :dash1:

...Ich bleibe daher lieber bei den Büchern. Die sind weit besser.

Btw. Diese Kritik gilt für alle 6-seitigen Spielsysteme.
 

puck

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Da sind wir eher bei der Gauss'schen Normalverteilung als einer graduierten und definierten Prozentchance. Für mich als Spielleiter ist letzteres weit einfacher zu überblicken: Du hast eine definierte Prozentchance, die durch Boni und Mali manipuliert wird, fertig. Alleine das ist kompliziert genug.
Richtig, die Wahrscheinlichkeiten sind nicht gleich verteilt. Das ist in meinen Augen sogar sinnvoll, weil man damit eben die Extreme unwahrscheinlicher macht und daher die Vorhersehbarkeit erleichtert. Ich habe zwar oben erwähnt, dass ich die extremen Ergebnisse mag, allerdings stimmt das nur, wenn sie nicht andauernd vorkommen. In einem gleichverteilten System sind die extremen Ergebniss genau so wahrscheinlich wie ein mittelmäßiger Wurf. Daher weiß die SL nie was sie erwartet.
Aber ehrlich gesagt, habe ich mir um Wahrscheinlichkeiten während des Spiels noch nie so viele Gedanken gemacht. Rollenspielsysteme geben für gewöhnlich eine Orientierung welche Würfelergebnisse welchen "qualität" haben. Daran orientiert man sich dann. Wenn eine bestimmte Aufgabe extrem schwierig sein soll und das Regelsystem vorgibt, dass man dafür 3 Erfolge oder eine Summe von 45 oder sonst irgendwas braucht, wird dieses Ergebnis verlangt, wenn jemand etwas extrem schwieriges versucht. Eine genaue Wahrscheinlichkeit brauche ich nicht. Die habe ich in der Realität auch nie. Aber vielleicht kannst du mich ja erhellen, worin die Notwendigkeit liegt die Erfolgswahrscheinlichkeit im vorhinein zu kennen.

Btw. Diese Kritik gilt für alle 6-seitigen Spielsysteme.
Warum freust du dich dann über den W10 so sehr. Da hast du eine Abstufung in 10%-Schritten. Warum nicht gleich zum W20 oder noch größer greifen? Außerdem ist die Erfolgsquote pro Würfel fixiert. Die Wahrscheinlichkeit von 1/6 pro Seite kommt überhaupt nicht zum Tragen. Eigentlich hast du bei Shadowrung nur Ergolg und nicht Erfolg. Im Endeffekt also nur Würfe mit einer Münze die Häufiger auf Misserfolg als auf Erfolg landet. Die Schwierigkeit wird über die Größe des Würfelpools und die benötigten Erfolge eingestellt. Deren Zu- und Wegnahme modifiziert die Wahrscheinlichkeit aber in anderen %-Schritten. Diese können, je nach Situation, mal mehr und mal weniger als 1/6 sein.


Am Ende habe ich aus deinen Posts ein bis zwei Probleme herausgelesen. Erstens, dass die Wahrscheinlichkeiten schwer abzuschätzen sind und vielleicht noch, dass es dich stört viele Würfel zu werden. Zu erstens habe ich mich ja schon geäußert. Da scheinen wir unterschiedlicher Meinung zu sein. Den zweiten Punkt kann ich nachvollziehen. Je weniger Würfel geworfen werden um so schneller hat man nach einem Wurf das Ergebnis erfasst.


Bleibt tapfer,

puck
 

Ric Master

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Richtig, die Wahrscheinlichkeiten sind nicht gleich verteilt. Das ist in meinen Augen sogar sinnvoll, weil man damit eben die Extreme unwahrscheinlicher macht und daher die Vorhersehbarkeit erleichtert. Ich habe zwar oben erwähnt, dass ich die extremen Ergebnisse mag, allerdings stimmt das nur, wenn sie nicht andauernd vorkommen. In einem gleichverteilten System sind die extremen Ergebniss genau so wahrscheinlich wie ein mittelmäßiger Wurf. Daher weiß die SL nie was sie erwartet.
Aber ehrlich gesagt, habe ich mir um Wahrscheinlichkeiten während des Spiels noch nie so viele Gedanken gemacht. Rollenspielsysteme geben für gewöhnlich eine Orientierung welche Würfelergebnisse welchen "qualität" haben. Daran orientiert man sich dann. Wenn eine bestimmte Aufgabe extrem schwierig sein soll und das Regelsystem vorgibt, dass man dafür 3 Erfolge oder eine Summe von 45 oder sonst irgendwas braucht, wird dieses Ergebnis verlangt, wenn jemand etwas extrem schwieriges versucht. Eine genaue Wahrscheinlichkeit brauche ich nicht. Die habe ich in der Realität auch nie. Aber vielleicht kannst du mich ja erhellen, worin die Notwendigkeit liegt die Erfolgswahrscheinlichkeit im vorhinein zu kennen.
Für mich ergibt sich die Notwendigkeit in der Übersichtlichkeit. In einem %-System kann ich Schwierigkeiten mit ebensolchen Zahlen besser und vor allem schneller abschätzen, was dem Spielfluss zu Gute kommt. Eine reine Präferenzsache.

Warum freust du dich dann über den W10 so sehr. Da hast du eine Abstufung in 10%-Schritten. Warum nicht gleich zum W20 oder noch größer greifen? Außerdem ist die Erfolgsquote pro Würfel fixiert. Die Wahrscheinlichkeit von 1/6 pro Seite kommt überhaupt nicht zum Tragen. Eigentlich hast du bei Shadowrung nur Ergolg und nicht Erfolg. Im Endeffekt also nur Würfe mit einer Münze die Häufiger auf Misserfolg als auf Erfolg landet. Die Schwierigkeit wird über die Größe des Würfelpools und die benötigten Erfolge eingestellt. Deren Zu- und Wegnahme modifiziert die Wahrscheinlichkeit aber in anderen %-Schritten. Diese können, je nach Situation, mal mehr und mal weniger als 1/6 sein.


Am Ende habe ich aus deinen Posts ein bis zwei Probleme herausgelesen. Erstens, dass die Wahrscheinlichkeiten schwer abzuschätzen sind und vielleicht noch, dass es dich stört viele Würfel zu werden. Zu erstens habe ich mich ja schon geäußert. Da scheinen wir unterschiedlicher Meinung zu sein. Den zweiten Punkt kann ich nachvollziehen. Je weniger Würfel geworfen werden um so schneller hat man nach einem Wurf das Ergebnis erfasst.


Bleibt tapfer,

puck

Ganz gut analysiert.

Als Spielleiter hat man m.E. genug um die Ohren als sich noch mit unbequemen und schwammigen Würfelsystemen und den unnötig erschwerten Statistiken dahinter befassen zu müssen.

Und ja, ich bevorzuge %-Systeme wie z.B. Warhammer, Fantasy oder 40k, Rolemaster und das uralte Midgard. Cyberpunk 2020 mit dem 10 seitigen-Sytem ist daher völlig in Ordnung, da die 10er Schritte einfach und überschaubar sind.

Ob ein extremer Würfelwurf nun genau definiert bei exakt x % liegt oder gemäß Gauss'scher Normalverteilung bei etwa x, yz % ist für mich nicht so relevant, als ein übersichtliches System, das den Spielfluss nicht stört. Diese Übersichtlichkeit fehlt mir bei sechs-seitigen Systemen. Und Horden von Würfel zu würfeln nervt mich.

Ich finde es für den Spielfluss sehr förderlich kurz vorher Boni und Mali und somit eine prozentuale Chance festzulegen, Wurf, Ergebnis, fertig.

"Moment, ich habe leider nur 15 Würfel, benötige aber 23. Dabei sind mir zwei vom Tisch gefallen und drei haben was umgestossen. Soll ich diese nochmal würfeln? Ich finde meinen 15. Würfel auf dem Boden nicht. Soo, nun die letzten 8 Würfe. Was war mein Ergebnis eben? Wieviel Erfolge brauchte ich noch? "

Ja, ein wenig zugespitzt aber gar nicht mal so übertrieben. Dennoch genau deswegen hoffentlich nachvollziehbar.

Reine Präferenzsache, dies sind meine Erfahrungen, Vorlieben und Begründungen und damit mein Ergebnis in Bezug auf das Shadowrun Spielsystem. Ich hoffe unser Dialog hat meine Sichtweise ausreichend klar gestellt.

Aber die Spielwelt ist super spannend und gut ausgearbeitet.
 
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