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Das Schwarze Auge Warum ein Pakt mit Dämonen?

Aratak

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Warum einen Pakt mit Dämonen eingehen wenn die eigentlich doch garnichts richtiges bringen ? Ein Kleines beispiel ein Zauberer will ein Dorf erobern: :magier_2:Er ruft den dämonen:ork:nun kann es sein das der Dämon den Magier tillt und den Magier frisst nehmen wir mal an die Beschwörung hätte geglückt . nun soll der Dämon die Töten:mein_kaiser


erstmal leicht aber es gibt ja noch ansässige Truppen

:duell_1
darauf kann der dämon das dorf doch nicht zertsören/erobern
der Magier muss mehr Dämonen beschwörendie gefahr das die dämonenfäule eintritt steigt ,nehmen wir mal an er hätte es geschaft ,
so da sind nun zig Dämonen :ork:,Dämon,Dämon,Dämon,Dämon,.....

und wenn er dann stirbt dann ist er drann bei ihm::diablo: dann müste er vieleicht auf ewig rotze essen =)


nun die Frage Warum sollte man einen Pakt mit Dämonene schliesen?
 

Theodin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Viel Macht in kurzer Zeit. Ist ein leichter Weg zum Haus, nur leider eine Einbahnstraße.
 
S

Samsonium

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Meiner Meinung nach, gibt es keinen Grund, sich bei DSA mit Dämonen einzulassen, da diese aber ein richtig schlechtes Preisleistungsverhältnis haben. Diese Pissnelken zu rufen UND zu beherrschen kostet mehr Kraft, als sie einem letztlich bringen.
Von dem riesigen Arschvoll "Nebenwirkungen", die so eine Beschwörerei mit sich bringt, reden wir noch garnicht.

LG Sam
 

Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Das liegt aber nur daran, dass wir (die Spieler) die genauen Preislisten kennen. Sprich die Regeln mit all ihren Boni und Mali...

Ein Aventurier kennt dies in aller Regel nicht. Also lässt er sich eher auf verlockende Angebote ein (ich geb dir viiiiiel Macht) und kennt das Kleingedruckte nicht...
 

Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Außerdem ist das oben genannte Beispiel eher schlecht gewählt.
Welchen Dämon beschwört denn der Magus da? Einen Zant gegen ein normales Dorf zu schicken, dürfte ausreichen um dort Terror zu verbreiten.
Befinden sich jedoch 100 Soldaten dort, dürfte auch ein Zant nur kurzfristig etwas bringen. Aber es gibt ja noch Unmengen an anderen Dämonen. Hier wäre es nicht schlecht, wenn sich der Magus vorher doch mal kurz Gedanken macht, welcher Dämon am ehesten Erfolg verspricht und was dieser tun soll (z.B. Attentat auf die Befehlshaber, oder Ausbreitung der Duglumspest, oder streuen von falschen Befehlen (würde wohl mit einem Dämon aus der Domäne Iribaars funktionieren), oder, oder, oder).

Ein Pakt stellt somit durchaus eine große Machtsteigerung dar. Aber trotzdem muss sich der User...äh Paktierer einige Gedanken machen, wie er diese Macht am besten nutzen sollte...
 

sonic_hedgehog

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Eigentlich ist die Frage witzig, denn die Antwort sollte klar sein:

Dämonenpoakte sind ein schneller Weg zu viel Wissen und Macht. Du willst eine verloren geglaubte Zauberformel lernen - Irbaar. Du willst über Armeen von Skeletten herrschen - Thargunitoth. Andere Antworten auf diese Wünsche sind sehr langwierig und ihr Erfolg zweifelhaft. Klar - es kostet Dich Deine Seele - aber Seele? Habe ich noch nie gesehen...


Dass die Frage sich trotzdem stellt ist glaube ich ein DSA Problem:

Dämonenpaktierer als Spielercharaktere passen nicht nach Aventurien - meiner Ansicht nach ist und bleibt DSA ein Spiel, in dem erwartet wird, dass die Charaktere prinzipiell erst mal die guten sind. Oder eher neutral - aber eben nicht böse. Böse sind die anderen, die Gegner. Klar gibt es in DSA inzwischen auch Szenarien, die das etwas entspannter sehen - aber prinzipell ist DSA doch immer noch ein Heldenspiel.

Dämonenpaktierer können das nicht sein - die sind einfach mal nicht gut, noch nicht mal neutral. Bei D&D wäre die vermutlich alle neutral böse bis chaotisch böse. Sowas passt nicht nach Aventurien.

Damit könnte man es belassen - Dämonenpaktierer dienen dem Bösen und ihre Seele ist verloren - genug um einen Helden wissen zu lassen, auf welcher Seite er zu stehen hat. Tut man aber nicht - DSA muss dafür sorgen, dass auch für den kleinen Powergamer in uns allen Dämonenpakte trotz all der Vorteile die sie bringen, unattraktiv bleiben. Also schafft man ein System mit Kreisen, mit Verfallpunkten, etc. pp. Das schafft leider nebenbei eine Inkonsistenz: Wenn es so verdammt schwer ist, Dämonenpakte zu schließen und das zu überleben, wie kann es dann so unglaublich viele mächtige Dämonenpaktierer auf der Gegenseite geben? Und plötzlich steht tatsächlich die Frage nach dem Sinn von Dämonenpakten im Raum. Und da gebe ich Dir recht - in Anbetracht der Regeln und der daraus erwachsenen Ausfallquote sind rational gesehen Dämonenpakte unrenatabel. Bleibt also nur die Schlussfolgerung, dass Aventuriern die Zahlen zu den Ausfallquoten fehlen, Dämonen große Täuscher sind die die die Nachteile in den AGBs verstecken und dass viele Gestörte unter den Paktierern sind. Und dass die Gegner, die als leuchtende Paktiererbeispiele gelten könnten, einfach unglaublich gut würfeln...

Aber Dämonepakte für SCs? Sinnlos.
 

Luzifer

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Es besteht ein Unterschied zwischen dem Beschwören von Dämonen und dem Eingehen eines Paktes!

Die bereits genannten Beispiele sprechen alle von Fällen des Beschwörens. Natürlich begeb ich mich dabei auf die tiefdunkle Seite der (arkanen) Macht. Aber wenn der Auftrag des Dämons bzw. der Dämonen beendet ist, die die Sache vom Tisch. Das größte Risiko besteht hierbei zu sterben, falls die Beherrschung missglückt. Aber nach seinem Tod geht es nicht direkt in die 7.Sphähre.

Bei einem Pakt gibt der Magier einen Teil seiner Seele auf und hüpft durch die Kreise der Verdammnis, was ihm schon auf Erden eine enorme Machtfülle zusichert (aber auch hier ist natürlich die Frage: zu welchem Preis?). Sobald der Paktierer stirbt, geht es ab in die Niederhöllen - ohne über Los zu gehen und 2000 Dukaten einzuziehen.

Gruß

Luzifer :integra
 

hexe

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Ewige Jugend, Wissen, Unsterblichkeit, Macht sind so die üblichen Dinge, die man recht einfach durch einen Pakt mit einem Erzdämon erreichen kann. Für andere schwarzmagische Dinge braucht man keinen Pakt. Nach DSA4 ist es zumindest leichter mal etwas zu beschwören, ohne dass es gleich in die Hose geht...

Aber ich habe mir sagen lassen, die Regeln wollten nie realistisch sein. Ergo ist es halt so.

Auch mit einfacheren Regeln gibt es wenig Gründe sich auf die Dämonenbeschwörrerei einzulassen. Wenn ich Macht über ein Dorf haben will, dann gibt es bessere Weg, als einem Zant zu sagen, er soll es kaputt machen.
 

Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Sehe ich ähnlich.

Einen Beschwörer zu spielen, ist auch nach DSA-Grundsätzen vertretbar. Man bekämpft das Böse mit den gleichen Waffen...oder eben Feuer mit Feuer. Dies ist sicherlich eine Gradwanderung und bedeutet, dass der Dämonenbeschwörer kein strahlender Held im üblichen Sinne ist. Aber ich denke, dass DSA mittlerweile schon soweit "erwachsen" geworden ist, dass man von den alten "Gute-Helden-Klischees" weggekommen ist.
Man kann schon seit einiger Zeit auch in DSA einen üblen Burschen spielen...SOLANGE sein Taten weiterhin etwas gutes bewirken.

Einen echten Paktierer zu spielen ist schon etwas heftiger. Hier allerdings kann man dies auch als rollenspielerische Herausforderung ansehen. Ein Held verzweifelt an sich und der Welt und geht aus dieser Zwangssituation einen Pakt ein. Man kann diese Figur noch recht lange spielen und dabei seine langsame Degeneration und Abhängigkeit zum Pakt/Erzdämonen darstellen. Letztlich sollte aber dem Spieler durchaus klar sein, dass irgendwann der Punkt kommt, wo der Meister sagt: "Bis hierhin und keinen Schritt weiter. Ab jetzt ist dein Spieler ein NPC und Gegner der Helden.".
Aber gerade dieser schrittweise Aufbau eines zukünftig mächtigen Gegners, der früher einmal sogar ein Freund der Helden war, finde ich durchaus interessant. Ein solcher Gegner würde bei den Spielern ganz andere Gefühle auslösen, als der 08/15-Standart-Paktierer aus der Stange.

Insofern sind Regeln zum Paktierertum durchaus auch bei einem sogenannten Heldenrollenspiel wie DSA angebracht. Unabhängig ob die Regeln an sich jetzt durchdacht und gut sind (ich habe sie nie richtig durchgelesen :) ).
 

Gordovan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Einen Beschwörer zu spielen, ist auch nach DSA-Grundsätzen vertretbar. Man bekämpft das Böse mit den gleichen Waffen...oder eben Feuer mit Feuer. Dies ist sicherlich eine Gradwanderung und bedeutet, dass der Dämonenbeschwörer kein strahlender Held im üblichen Sinne ist.

Gab es nicht irgendwelche Probleme damit, dass mit der weiteren Beschwörung von Dämonen die Durchlässigkeit der Sphären immer weiter zunimmt und damit die Beschwörung einfacher ist und diese immer mehr den Borbaradianern nützt? Deshalb will man das doch nach Borbis Erscheinen nicht mehr machen.
 

sonic_hedgehog

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Aber ich habe mir sagen lassen, die Regeln wollten nie realistisch sein.
Nicht realistisch ist das eine (und da stimme ich voll und ganz zu), nicht logisch aber das andere. Und mir ist es ein Rätsel, wie es angesichts der Paktregeln überhaupt Paktierer jenseits des 4. Kreises geben kann, die noch über längere Zeit als sie selbst aktiv sind.

@Frage:
Außerdem fiel mir gerade auf, dass Du schriebst "nichts bringen". Das sehe ich nicht so: Dämonen sind ziemlich schlagkräftige Argumente - wenn ich einen Zant auf eine Gruppe Leute loslasse, sollten die besser hohe MU-Werte und magische Waffen haben - sonst gibts Geschnetzeltes. Auch so ein kleiner Verwirrungs- oder Krankheitsdämon kann zur richtigen Zeit beschworen eine ganze Menge Planung kaputtmachen. Das Problem ist einzig und allein das Risiko, das eine Beschwörung mit sich bringt.
Selbiges gilt auch für die eigentlichen Pakte - die Paktgeschenke machen schon was her - nur die Kosten sind zu hoch
 

Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Gordovan schrieb:
Gab es nicht irgendwelche Probleme damit, dass mit der weiteren Beschwörung von Dämonen die Durchlässigkeit der Sphären immer weiter zunimmt und damit die Beschwörung einfacher ist und diese immer mehr den Borbaradianern nützt? Deshalb will man das doch nach Borbis Erscheinen nicht mehr machen.

Ja, diese Vermutung gibt es wohl. Aber wie weit lässt sich das wirklich belegen? Dämonenbeschwörer werden sich davon nicht beirren lassen. Zu oft versuchen Weißmagier die Dämonologie insgesamt zu verteufeln (passt sogar :) ). Falls es wirklich zu einer weiteren Durchlässigkeit der Sphären kommt, stellt sich die Frage ob dies bei jeder "kleinen" Beschwörung geschieht, oder nur bei größeren? Geschieht dies evtl. nur bei Pakten, die geschlossen werden? Hier gibt es viele offene Fragen und unbewiesene Thesen.
Würde ich einen Dämonenbeschwörer spielen, würde dieser natürlich nur in extremen Ausnahmefällen zu einer Beschwörung greifen. Bei oben genanntem Beispiel z.B., oder bei einem normalen menschlichen Gegner eher nicht. Aber wenn mein Magus vor einem Dämonen steht, oder die Gefahr für die Allgemeinheit zu groß ist und er keine andere Möglichkeit sieht, würde er eben auch auf die Hilfe dieser Wesen zurückgreifen. Hier gilt es eine mächtige Gefahr für die Menschen und sogar für die Welt, bzw. die Sphären, abzuwenden. Notfalls eben auch mit Dämonenhilfe.
 

Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

NUn, wenn ich mir die Paktgeschenke so anschaue (Borbaradianusmus, Unverletzlichkeit, Wahrheitssinn, Schlafresistenz, ...), dann denke ich weder, dass die einzelnen Schwarzen Gaben zu teuer sind, noch dass sie uninteressant sind! Wenn ich nicht weiß, dass meine Seele gefährdet ist, ich diesen Fakt für zwölfgöttliche Propaganda halte oder garnicht an die Existenz der Seele glaube, dann hat solch ein Pakt eigentlich auch wenige Nachteile! Was ist den eine Pakt anderes, als eine Weihe? Ein Pakt ist ein Bündnis mit einem sehr mächtigen höheren Wesen, genau wie die Weihe auch! Vielleicht kennt man die Nachteile nicht, aber welcher Zwölfgötternovize kennt den die Nachteile der Weihe? Warum lässt man sich eigentlich weißen, wenn man die vielen Nachteile und die wenigen Vorteile einer Weihe vergleicht! Was ist, wenn nur der Pakt einen geliebten Menschen retten kann? Außerdem muss man ja sagen, dass es viele paktierende Vorbilder gibt, wenn man selber abgebrüht genug ist. Galotta war vor Jahren ein flüchtiger Verbrecher, stieg dann aber dank seines Paktes zum Dämonenkaiser auf! Rhazzazor war seit Jahrtausenden Tod und kam trotzdem wieder (und zwar ziemlich mächtig!). Die Frage könnte auch lauten: Warum paktieren nur so wenige?

Dies sind natürlich alles IG-Argumente! Wenn man die Regeln kennt, ist es zwar immer noch interessant, aber sicher nichtzwingend interessant. Leider haben die Aventurier die Regelkenntnisse nicht!

Gruß
Graf Albin
 

montrovant

Bürgertum
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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Vieles wurde bisher schon gesagt ich möchte folgendes dazu beitragen:

Einen Dämon zu beschwören ist immer riskant, dafür sind sie aber mächtige Verbündete (magische oder geweihte waffe sonst essig, dienste etc).
Das "einfache" beschwören eines Dämons ist jedoch weitesgehend weniger problematisch als ein Pakt.
Was Dämonenfäule nach einem Möglichen Zantübergriff oder karmanthi angeht: Ein Beschwörer der das tut sollte auch wenig skrupel haben diejenigen die Infiziert sind zu isolieren und zu beseitigen.

Einen Pakt zu schließen ist da eindeutig heikler, aber wenn man die Moralische Flexibilität besitzt dies zu tun, dann nimmt man auch die Nachteile die dann keine mehr sind (Spielerwissen über regeltechnik abgesehen) in Kauf.

Solche Charaktere als Spieler:
Halte ich für schwierig und nicht alzu lange für umsetzbar, da wie bereits gesagt DSA dann doch eher ein Spiel für Helden ist, jedoch halte ich es auch nicht unbedingt für schwierig einen Beschwörer in einer Heldengruppe zu spielen in der Facon wie Voltan sie bereits ansprach.


Ein wenig offtopic aber zur Erklärung:

Heißt: Ich habe konkret mal in einer Runde gespielt wo wir längere Zeit als solches Trio in DSA unterwegs waren.
Wir waren ein Dämonologe (der war ich) breit gefächertes Interessensspektrum , ein Chimärologe (in Asprache mit Spielleiter umsetzbar getrimmt damit es in das Gruppenkonzept passte) und einen Necromant.
Wir waren eine Schwarzmagier Forschungsgruppe.
Auf die Idee kamen wir weil wir alle mal böse Charaktere bei DSA spielen wollten.
Eines der Abenteuer an die ich mich errinern konnte (sehr schön vor allem das es auf einer Con war), wir wurden auf Vampirjagt geschickt:hoffnarr.
Nachdem wir uns darauf geeinigt hatten aus welchem Grund wir ein Interesse haben sollten dem Auftraggeber zu helfen, taten wir das dann auch: Der grund war, wir wollten den Vampir nicht erlösen sondern einfangen und Ihn zu Forschungszwecken nutzen.

Man kann also durchaus auch für böse Gruppen solide Motivationen finden, wenn man bestimmte Gruppenszenarien einfach spielen möchte in DSA.
Diese sind zwar nicht der Regelfall, aber ich finde es dennoch gut, das das System diese Option bietet.
 

hexe

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Man kann für jede zusammengewürfelte Truppe Gründe finden, warum sie diese oder jenes tun sollen... und nur weil man Schwarzmagier spielt ist man auch keine böse Gruppe. Eine Horde plündernder, brandschatzender, vergewaltigender Thorwaler ist sehr viel böser, als einen Vampire einzusperren.

@sonic_hedgehog
Ach Quatsch, die Regeln wollten nie realistisch sein und müssen damit auch nicht logisch sein. Sie sind es auch nicht, ich sehe das an jedem Charakter, den ich im DSA4 Regelwerk erstelle. Ich persönlich würde dieses Regel nicht verwenden, wenn es nicht alle anderen Spielen würde. Wenn man irgendwo Rollenspielen will, dann trifft man halt auf DSA4, also spielt man es halt. Hauptsache das Rollenspiel macht Spaß.
 

Gleichgewicht

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?


Ich wurde von dem Thema inspiriert und hab mich mal mit jm.d unterhalten. Der folgende Meinung hat:


"hab ich auch nicht behauptet... wie gesagt, musst du als totanbeschwörer ja quasi an einer akademie oder von einem privaten lehrmeister ausgebildet werden und in den meisten kulturkreisen gibt es nicht mehr als eine einzige Magierakademie, ergo schickt man sein kind nicht nach honululu sondern in die nächste magierakademie, die es gibt.... wenn die sich nun gerade - wie brabak - mit nekromantie im hautsächlichen beschäftigt, kann das kind ja nix dafür
und sowieso sind ja nicht alle totenbeschwörer gleich paktierer
nur sie wandeln immer auf einem dünnen grat weil die kirchen das nicht gerne sehen, vor allem praios und boron dürften da große probleme mit haben
aber jede "normale" nekromant dürfte auch so klug sein nicht im beisein eines götterdieners untote zu beschwören"

Nun meine Frage: ich will mal ald Totenbeschwörer einen kleinen Schnupperkurs in DSA nehmen. Nur leider ist in der Gruppe eben so eine Götterdienerin. Das heißt, dass mir meine Nekromantie rein gar nichts nützt, oder wie soll man das anstellen?

 

hexe

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Kann man nicht wirklich pauschal beantworten. Da wir auch nicht wissen, was eine genau Deine Götterdienerin macht.
Die DSA Nekromantie hat mit der D&D Nekromantie auch nicht so viel gemeinsam. Auf jeden Fall ist das Regelwerk für: "Erschaffe einen kleinen Untoten" sehr viel komplexer. Ich würde einen DSA Neuling zum Schnuppern davon abraten einen Nekromanten zu spielen. Zum Einen weil die Regeln dahinter Seitenweise ausmachen, zum Anderen weil man ein gewisses Hintergrundwissen zur Welt braucht. In welchem Landstrich darf ich welche Art Schwarze Magie wie öffentlich zur Schau stellen. Sprich es macht hauptsächlich Dir eine Menge Arbeit und wenn es soweit ist, musst Du Deine wahre Berufung vor der Götterdienerin? verstecken. Sicher man kann auch Feuer mit Feuer bekämpfen. Aber bei Nekromantie kommt eben noch die Sache mit der Pietät dazu. Niemand will Onkel Karl als Untoten rumlaufen sehen.

Aber wie gesagt, genau kann man da nichts sagen. Wenn man nicht weiß, wann und wo ihr in Aventurien spielt.


PS: Es wäre toll, wenn Du eine serifenlose Schrift verwenden könntest, die kann man nämlich viel besser auf dem Bildschirm lesen.
 

sonic_hedgehog

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

@hexe[ot]
1. Ja - DSA ist so und mich stört das an schlechten Tagen ernsthaft. Ich will ja nichtmal Realismus, nur logische und konsistente Regeln. Aber egal...
2. Bei mir ist seine Schrift serifenlos. Ein Browserproblem?[/ot]

@topic:
Da gibt es zwei Sichtweisen:
Die einen werden jetzt sagen, dass gerade wiedersprüchliche Charaktere eine Herausforderung an das Rollenspiel sind und dass es da Mittel und Wege gibt. Das lasse ich aber andere machen...
Meine Meinung ist, dass das kaum klappt. In jedem Rollenspiel gibt es Charakterkonzepte die sich beißen. Und bei denen es schwer ist Gründe zu finden, warum der eine den anderen nicht fertig macht und was die beiden dazu getrieben haben könnte, zusammen durch die Welt zu ziehen und sich zu vertrauen. Aufrechte Ich-Vernichte-alles-Unheilige-12-Götter-Diener und Ohne-meinen-Zombie-gehe-ich-nicht-mal-aufs-Klo-Nekromaten sind so ein Fall. Entweder schwächt man die Charakterkonzepte ab und trifft sich in der Mitte ("Ich weiß, dass das Frevel ist, aber der Zweck rechtfertigt es") oder man lässt es ganz bleiben. Das ist etwas, worauf sich die Gruppe vorher einigen sollte oder wo der SL Vorgaben machen sollte. Vollkommen freie Charakterwahl kann interessante Gruppenkonstellationen liefern, aber auch in die Hose gehen.
 

twilight

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36
AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

ich muss mich hexe und sonic anschließen ...

weder ist ein nekromant einfach zu spielen (und damit denkbar ungeeignet als Anfänger) und zweitens erfordert die Konstellation mit einem Geweihten nicht nur eine sorgfältige Besprechung mit Meister und Spielern, sondern es wird im Folgenden vermutlich auch etwas Katz-und-Maus-Spiel beinhalten, in dem der Nekromant versucht, seine Profession nicht preiszugeben (und erfahrungsgemäß darf man sich gegenüber anderen SC's nicht viele Fehler erlauben, bis die es spitzkriegen)

Naja, alles in allem ... lass es lieber sein oder stells zumindest zurück, bis du etwas Erfahrung in der materie DSA und im Spiel mit eurer Runde hast.

lg
Twilight
 

puck

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83
AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Warum glauben eigentlich alle, Paktierer müssten gegen die Gruppe arbeiten? In der Gruppe, mit der ich das Jahr des Feuers gespielt habe, hatten wir am Ende einen Paktierer, der uns jedoch weiterhin tatkräftig unterstützt hat. Es lag nunmal in seinem Interesse ein gefeierter Held im Mittelreich zu werden. Klar, die Charaktere (und auch die Spieler) hatten keine Ahnung davon, aber Paktierer sind nicht zwangsläufig dumm.

Bleibt tapfer,

puck
 
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