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Das Schwarze Auge Warum ein Pakt mit Dämonen?

twilight

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Paktbrüche SIND möglich, insofern hat Albin recht, aber Voltan hat gut herausgestellt, dass die Chancen verdammt gering sind.
Ich als Meister würde auch nen Teufel tun, einem SC den Paktbruch sicher zu ermöglichen. Es gibt (laut offiziellen) einige benötigte Proben (Selbstbeherrschung, etc) mit meist zweistelliger Erschwernis und ich würde eine wirklich gute rollenspielerische Leistung verlangen, oder weitere Stolperstricke nach Gutdünken verteilen.
Es kann immerhin nicht sein, dass der Spieler das Regelwerk ließt, alle dort genannten nötigen Talente auf 20 hochjagt, um dann den Bruch nach Regeln fast sicher zu schaffen. Nix da Freundchen, so leicht läßt sich ein Erzherrscher nicht verarschen.

Summa summarum: Dämonenpakt? Warum nicht? Der Spieler hat gewisse überdurchschnittliche PG-Möglichkeiten, deren exzessive Nutzung ihn jedoch immer weiter in den Abgrund reißen. Und ich würde ihm klarmachen, dass der Held die Nachteile spürt (und wer weiß? Vielleicht muss er einen Schritt weiter in die Verdammnis gehen, um sich eines wütenden Mobs zu erwehren, der ohne seinen Pakt nie zustandegekommen wäre) und der Spieler weiß, dass sein Char auf geborgter Zeit lebt. In englisch ist der Vergleich schön erklärbar:

it is possible to withdraw from such a pact and survive, but not in the leat probable

in diesem Sinne
twilight

p.s. albin: ich kann dir speziell mit den Vergleich nur eingeschränkt zustimmen, denn sie hinken in einer wichtigen Sache: die meisten angesprochenen Sachen haben Vorteile/Nachteile im Rollenspiel (oder zumindest in ähnlichen Gebieten). Okay, Adlige stehen vor Gericht besser da, Magier können einfacher und billiger Zugriff auf Bibliotheken haben, etc. Die Vorteile eines Paktierers liegen oft im regeltechnischen, während die Nachteile rollenspielerischer Natur sind. Und der inneraventurisch WICHTIGSTE Nachteil - die Seelenpfändung - interessiert den Spieler manchmal gar nicht. Damit ist für mich u.U. ein Ungleichgewicht vorhanden. Extreme nutzbare Vorteile gegen nur einen Teil der Nachteile. Auch damit kann ich umgehen, aber ich entziehe stillschweigend dem Char meine meisterliche Unterstützung, wenns brenzlig wird.
Wie gesagt, es geht um ein gefühltes Ungleichgewicht - ist der Held toll ausgespielt, seh ich keinen Grund, ihn extra zu benachteiligen. Dann reicht die ablehnende Einstellung von NSC's, die von seinem makel Wind bekommen, absolut aus ^^
 
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Voltan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Ausserdem stelle ich mir die Erzdämonen einfach als zu gerissen vor, um sich von einem dahergelaufenen Menschen vorführen zu lassen.

Beispiel: Ein Held geht aus irgendeinem Grund einen Pakt ein. Z.B. in einer lebensbedrohlichen Situation. Oder weil er sich an jemanden rächen möchte. Oder nur durch den Pakt jemand "böses" besiegen kann. Oder, oder, oder...
Er schwört sich, dass er danach nie wieder vom Pakt profitieren möchte und alles versuchen wird, um aus dem Pakt herauszukommen.

Doch hat er seine Rechnung ohne den Erzdämon gemacht. Denn dieser versucht immer wieder Mittel zu finden, warum der Held doch wieder mehr Macht benötigt. Mehr Einfluss. Mehr Paktgeschenke.

Z.B. Die Person, die er töten möchte ist nicht auffindbar. Doch die Suche gestaltet sich als so schwer, dass er immer wieder mehr Macht einfordern muss und sich damit immer weiter in die Kreise der Verdammnis einlässt. Nur um am Ende festzustellen, dass der Erzdämon selbst die Person vor ihm versteckt hielt.

Oder der Held hat sich aus seiner lebensbedrohlichen Situation durch Dämonenhilfe befreit. Nur um dann festzustellen, dass er dadurch von einer neuen Macht verfolgt wird (Inquisition, die alte Heldengruppe o.ä.). Auf seiner Flucht und durch die Bekämpfung dieser neuen Gefahr, benötigt er wieder mehr Macht und muss sich ebenso immer weiter in die Kreise der Verdammnis einlassen.

Ich will damit sagen, dass die Erzdämonen nicht immer nur zuschauen und sich zurücklehnen. Sondern oftmals durchaus ihre Fäden ziehen, um die Seele immer weiter in die Verdammnis zu ziehen.

Die Paktierer erhalten zum einen eine Aussicht auf immer größere Macht und zum anderen werden sie vom Erzdämon unauffällig in Situationen gebracht, die sie dazu zwingt, dieses "Angebot" auch anzunehmen.

Ein Teufelskreis :)
 

montrovant

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Das muss ich sagen wäre defintiv in meinem Spiel auch so, als Spieler wie als Spielleiter.
Gerade das ist es ja was dann auch Spieler wie Spielleiter Spaß an diesem Charakter bietet.
Vielleicht sogar sehr offensiv ab einem bestimmten Kreis stelle ich mir sogar Szenarien vor, wie bei "Shining" von Stephen King, das man teilweise wirklich in eine kleine eigene Traumwelt abrutscht und dergleichen.
 

Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Das von euch gesagt kann ich sehr gut nachvollziehen und finde es auch nicht falsch (und damit richtig :hoffnarr). Trotzdem will ich auf keinen Fall auf diese rollenspielerische Extremsituation verzichten, und wenn es nur theorethisch ist! Ich hatte noch keinen Paktier (weder als Spieler noch als Meister), ich plane im Moment keinen Paktierer und hatte eigentlich auch noch keinen in der Gruppe (wir waren zwar infiltriert, unsere Charaktere haben dies aber nie erfahren und auch die Spieler haben dies erst nach dem letzten Abenteuer mit der SC-Gruppe gehört), trotzdem denke ich, dass es eine interessante Erfahrung sein könnte.

Ich sehe den Dämonenpakt im Prinzip als Gegenstück zur Weihe eines Geweihten. Auch hier hat der Geweihte die Gefahr, dass er seine Weihe verlieren kann, wenn er zuviel Böses tut, obwohl die Götter ja auch alle Seelen für sich sichern wollen. Darum sollte es auch für einen Paktierer möglich sein, aus seinem Pakt rauszukommen, wenn er zu viel Gutes tut. Ich rede hier nicht vom PG-Spieler, der alle Regellücken ausnutzt, sondern von der tollen Geschichte in Aventurien, wenn ein Mensch sich selber für viele Unschuldige opfert und dann doch noch ein Happy-End zustande kommt. Es gibt ja auch prominente Beispiele für Paktbrecher, z.B. Tarlisin von Borbra und auch im Jahr des Feuers wird diese Thematik inneraventursich behandelt.

Ich sage nochmal: Es kommt aus das Maß an, aber ich will mir nichts verbieten lassen, was rollenspielerisches Potential bietet, nur weil irgendwelche anderen Spieler in ihren Gruppen übertrieben haben!

Weiterhin gebe ich zu bedenken: Ist für einen Erzdämon/Gott jeder Seele gleich viel wert? Kann es vielleicht sogar sein, dass manche Erzdämonen oder Götter mache Seeelen garnicht haben wollen (Warum gibt es sonst die Liturgie Anathema)? Vielleicht ist es für einen Paktiere ja sogar interessant, nach seinem Tode in einen Dämon umgewandelt zu werden, vielleicht ist dies sogar für ihn genauso sehr das "Paradies", wie es für einen Geweihten ist, in das zwölfgöttliche Paradies zu kommen. Wer von grundauf wirklich böse ist, will vielleicht garnicht in ein langweiliges zwölfgöttliches Paradies!

Gruß
Graf Albin
 

Voltan

Heldenhaft
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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Mhh, naja...Äonen voller Schmerz, Pein und Folter dürften wohl nicht so prickelnd sein. Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jemand den Gang durch die Seelenmühle als unterhaltsamer und lustiger empfindet, als den Eingang ins Paradies :)

Die meisten, die einen Pakt eingehen tun dies entweder, weil sie nicht an die Existenz einer Seele glauben. Oder die Geschichte mit der Seelenmühle und den Schmerzen als üble Propaganda der Zwölfgötterkirchen halten. Oder wirklich so verzweifelt sind, dass sie in dem Moment gar nicht an die Konzequenzen denken. Oder aber sich selbst für so überlegen halten, dass sie glauben den Erzdämonen linken zu können, oder bei Bedarf den Pakt einfach brechen zu können.
Aber dass jemand wohlwissend mit erhobenen Hauptes einen Pakt eingeht und dabei BEWUSST die Qualen der Seelenmühle etc. eingeht, halte ich eher für sehr unwahrscheinlich.
 
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Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Selbst wenn man an die Seele glaubt und auch an die Umwandlung in einen Dämon, muss man noch nicht an die Seelenmühle bzw. eine äonenlange, schmerzhafte Umwandlung glauben.

Gruß
Graf Albin
 

twilight

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

naaaja, das ist mal schwierig.
Die existenz von Göttern und Dämonen ist mal unstrittig. (anders als im wirklichen Leben ^^)
Daher ist auch klar, dass die Verpfändung der Seele wohl vonstatten geht. Wie GENAU das aussieht, mag dem einzelnen nicht klar sein, jedoch sind in den zwölfgöttlichen Landen genug Legenden im Umlauf, dass eine gute Vorstellung vorhanden sein sollte.

Ich bin der Ansicht, dass auch "ich glaube, die Kirchen lügen und es gibt gar keine Seele" kaum vertretbar ist, denn bspw Praiotis lügen nun mal nicht direkt. Und da sie eindeutig in dieser Sache Stellung beziehen, ist das auch recht klar.
Allerdings sind starke Gefühlsregungen (Verzweiflung, Gier, etc) nun mal dazu angetan, jemanden alle guten Vorsätze vergessen zu lassen und die Gelegenheit beim Schopfe zu packen. Auf der anderen Seite ist da die Arroganz und Selbstüberschätzung, die einige Menschen in die Arme der Erzis treiben (und jene fördern diese Überheblichkeit durchaus aktiv ^^)

Von daher stimm ich Voltan mit obiger Ausnahme zu =)

lg
twilight
 

Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Die Ferkinas glauben, dass des Leben hart sein muss, damit das Leben danach schün wird. Die Orks glauebn an einen Überlebenskampf in dieser Welt, damit das nächste Leben toll wird. Es gibt sicher noch mehr Beispiele mit ähnlicher Aussage. Dies kann man auch auf die Umwandlung in einen Dämon anwenden! Was sind schon tausend Jahre Seelenmühle, wenn ich danach in Ewigkeit als Dämon Spass haben kann. Ich möchte dies gerne aus den Augen der Aventurier sehen, die eben nicht unser Hintergrund- und Regelwissen haben. Wer in Aventurien so krass drauf ist, dass er die Regelnd er Götter ignoriert, sich gar abwendet und mit dem Erzfeind paktiert, der mag auch die ganzen kirchlichen Geschichten über Seelenmühle und Qualen als als kirchliche Propaganda abtun. Es gibt keine Aussage der Erzdämonen, von Gehörnten oder niederen Dämonen, die die Aussagen über die Seelenmühle bestätigen. Wer sich von den Göttern abwendet, mag auch deren Legenden als Lüge, Täuschung oder Propaganda abzun. Mittlerweile gibt es in den Schwarzen Landen eine ganze Generation, die nicht mehr an die Legenden und Geschichten der Götter und ihrer Kirchen glaubt oder sie als falsch abtut. Und dort greifen die Götter nicht mit Feuer und Schwert ein. Gerade die letzten Jahre in Aventurien haben gezeigt, dass die Götter eben nicht so stark und mächtig sind, wie vorher geglaubt, dass manche ihrer Legenden also faktisch unwahr sind (oder eben von den Menschen falsch interpretiert wurden). Gerade die letzten Jahre haben gezeigt, dass man als Paktierer oder Dämonenbündler Erfolg haben kann. Dass man als Niemand aufsteigen kann und ein mächtiges und gutes Leben führen kann (was in der festgeschriebenen Welt der Götter eben nicht möglich ist). Wenn man dann weiterhin als gebildeter Mensch (z.B. Magier) genug Bücher oder Geheimwissen erhält, die sagen, dass viele menschliche Göttergeschichten unwahr sind oder aber die Menschen die Götter falsch interpretieren (schließlich war Hela-Horas als Horaskaiserin gleichzeitig auch die höchste Praios-Geweihte: Und das als Magierin, die die 2. Dämoenschalcht eigeleitet hat), dann werden auch die alten kirchlichen Legenden weniger wichtig und unglaubhaft. Wenn man bedenkt, dass Borbarad immerhin ein Halbgott war (und der Alverianer des geheimen/verbotenen Wissens) und selbst er als Halbgott mit den Dämonen zusammengearbeitet hat, dann überdenkt man vielleicht mal die Regeln der Kirchen, die immerhin von Menschen erstellt wurden, von Menschen überliefert werden und von Menschen gedeutet werden.

Wenn man als dies betrachtet, dann ergeben sich zwangsläufig Lücken im offiziellen Götterbild, das von den Kirchen verbreitet wird (die ja auch ihre eigene Macht sichern wollen). Dann kann man an "gebildeter" Aventurier eben auch mal philosophisch werden und Gut und Böse anders bewerten.

Ich will nicht sagen, dass jeder Aventurier automatisch paktieren wird, aber es ist möglich. Es gehört immer entweder eine ausweglose Situation oder eine gewisse Skrupellosigkeit dazu einen Pakt einzugehen, aber die Grundlagen, der dämonische Samen ist nunmal gestreut und je nach Verpackung, nach Weltbild, nach Götterbild und nach Verführung muss nicht jeder Aventurier die Welt so bewerten, wie es die Regel- und Hintergrundbücher einem Spieler oder dem Meister nahelegen.

Es gibt auch in unser Welt, in der die Kirche zeitweisig übermächtig war und der Teufel als das Ur-Böse gilt, immer wieder klassische Teufelpakte. Ob dies nun eine Eva ist, die den Apfel der Schlange nimmt oder ein Herr Faust mit der Gretchenfrage. All dies bietet jede Menge Potential.

Gruß
Graf Albin
 

Frenje

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

bin der Meinung man sollte Ulrich Kiesow Ehren wenn man bedenkt das, die DSA regeln nur ein Leitfaden sein sollen. Wenn die Geschichte um den betroffenen Helden stimmt und es Geschichte ist und kein power Gaming . Sollte man als Meister wissen wie man die macht darzustellen hat. --Komm zur dunklen seite der Macht---......was für ein Rollspiel wäre DSA wenn der gute held den bösen verfällt und keine chance auf erlösung hatte.. ist die haubtsache nicht das er was daraus lern. Als guter meister kann man wenn man den helden als erzdemonenheit gewandet gegenüberstät schon so manche Hoffnung zerbrechen und mehr... aber wie glorreich und erlösend ist es wenn gefährte des helden mit hilfe der götter den alten freund besig und ihn auf den rechten pfad zurückbringt...
 
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twilight

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Naja, das ist grundsätzlich nicht falsch, jedoch ist es nun mal so, dass kaum ein Spieler seinen Helden einen Pakt eingehen läßt, ohne SEHR genau über den Nutzen vorher nachzudenken.
Heißt, Spieler und Held gehören nicht zu der Kategorie, die aus Wut und unkoordiniert den Pakt eingehen. Vielmehr sind sie sich im Klaren darüber, dass der Pakt mehr ist, als den Göttern den Mittelfinger zu zeigen - sondern dass sie vielmehr einen Nutzen sehen.
Damit wissen sie aber auch vorher, dass ihre Seelenpfändung der Preis ist. Sollte dann nicht im Rollenspiel durchkommen, dass der SC bereut und WIRKLICH da ruas möchte, seh ich als Meister keinen Grund, ihm ne besondere Brücke zu bauen.
Denn WENN der Held bereits zu Beginn von den Vor- und Nachteilen wußte, hat er (und der Spieler) dieses Risiko in Kauf genommen. Und derartige Vorteile "verschenke" ich nun mal nicht. ^^

Was das Weltbild angeht, geb ich dir übrigens Recht, Albin. Es gibt genug Anzeichen, dass man ohne Götter- und dafür mit Dämonenhilfe mächtig sein kann - sogar mächtiger als andersrum. Aber die Gelehrten kennen den Preis:
Das System ist mit Götteranbetung selbsterhaltend - d.h. beim Tod verbleibt die Seele "IN" der Schöpfung.
Das System der Paktiererei ist nicht selbsterhaltend. Es bringt dem Individuum kurzfristig gesehen Vorteile, allerdings stört es das äonenalte Gleichgewicht der Schöpfung, indem es den Pool an Seelen, aus dem die Schöpfung zehrt (und der konstant sein sollte) um die eigene Seele mindert. Und meist ist es doch so, dass der Paktierer zwar grundsätzlich gern die Vorteile in Anspruch nimmt, die ein Pakt bringt - aber nicht gern bereit wäre, den Ultimativen Preis zu zahlen - in einer Welt zu leben ohne den schützenden Sphären - einer Welt, die in vielen Aspekten den Niederhöllen gleicht.

Nun ja, das ist irgendwie die allgemein vertretene Ansicht der Kirche - nun kann man da bestimmt tolle Dispute losbrechen, ob die Ordnung nicht mit jeder neuen Seele, die darin aufgeht, wächst. Immerhin ist ja das Konzept der Wiedergeburt in den meisten Religionen nicht verankert.
Ist das der Fall, kann ein Paktierwilliger argumentieren, dass es ja seine Entscheidung ist, wo seine Seele landet und so lange er seiner Umwelt nicht schadet, sollen die die Füße stillhalten ...

Aber das ist eine eher unübliche Herangehensweise ^^
 

AchazLord

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Im Pakt unterscheiden sich viele Spieler nicht von den "Bösewichten" aus zahlreichen Abenteuern. Es geht ihnen oft darum mächtiger, stärker und gefährlicher zu sein. Eine Umfrage dazu, wieviele Leute schon einen Paktiker gespielt haben (seien es auch nur ein paar Stunden) wäre interessant. Ich schätze mindestens 10% der Leute hier haben schonmal einen Paktiker gespielt.
 

twilight

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

*g*
Definiere "Bösewicht" ;)
Ich glaub, mal speziell in Aventurien ist das mit dem Grund für einen pakt durchaus nicht derart eindeutig.
Klar, die "großen Bösen" machen das im Schnitt, um mächtiger zu werden. Aber das ist auch der Grund, warum man sie kennt - es sind die "großen Bösen" ^^
Und selbst da ist es nicht immer so. Galotta wollte in erster Linie Rache. Mehr Macht sekundär, um sein erstes Ziel zu erreichen. Haffax bekam seine Jugend zurück. Wirklich Macht bekommen haben die beiden durch den Pakt nicht. Speziell bei Galotta schien es eher so zu sein, dass der Pakt seinen Wünschen oft nicht entsprach, daher hat er irgendwie mehr Nutzen aus dem Splitter gezogen, aber anderes Thema.

Ich denke, viele Seelenpakte in DSA sind der Umgebung zu Schulden. Sei es einer akuten Gefahr (Kampf), Gefühlslage (Hass/Wut) zuschulden, oder der generellen Umgebung. Manchmal gehört es einfach dazu, den Pakt einzugehen. Schwarze Amazonen beispielsweise haben generell nen Xarfai-Pakt. Ob die von Beginn an derart grausam waren, oder sich denen anschließen wollten, weil deren Taten glorifiziert wurden (und erst dann im weiteren Verlauf den dämonischen Blutdurst entwickeln), ist am Ende nebensächlich, das Ergebnis ist dasselbe.

Sich hinstellen "hm, wer könnte mir denn den meisten Nutzen versprechen und gleichzeitig die Nachteile gering halten" tun die wenigsten NSC's - letztendlich haben doch die Erzis da auch kein Interesse dran. Die wollen ja am Ende den ultimativen Preis haben - und je schneller, desto gut. (Ausnahmen bestätigen die Regel)
 

Graf Albin

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Natürlich gibt es Spieler, die immer erst die Vor- und die Nachteile gegeneinander abwägen (selbst dann, wenn der Charakter dies gar nicht wissen kann), aber dieses Problem gibt es in allen Rollenspielbereichen (nicht nur in DSA und nicht nur bei Pakten). Schöner bzw. stimmungsvoller ist sowas natürlich dann, wenn es eben nicht durchdacht und durchplant ist sondern aus dem Spiel und der Situation heraus geschieht. Dann würde ich als Meister auch eher mal ein Auge zudrücken als bei einem Punkte- und Vorteile-Sammler. Da kenne ich dan auch ein Mitleid.

Ich glaube übrigens nicht, dass 10 % der DSA-Spieler schon Pakte hatten (sollte man vielleicht mal eine Abstimmung draus machen?!). Ich spiele seit fast 20 Jahren und in meinen Gruppen kam das erst 1x vor (von einem Anfänger, der noch nicht hundertprozentig wusste, was er tat). Natürlich schaut man sich die Regeln mal an und überlegt es mal durch, aber nur für ein paar Punkte und Vorteile will man sich seine Charaktere ja auch nicht kaputt machen. Reizen würde es mich ja mal, aber da die kompletten Rahmenumstände (die Gruppe, der Meister, das Abenteuer und die Spielsituation) passen müssen, denke ich nicht, dass ich wirklich jemals einen Paktierer spielen werde.

Gruß
Graf Albin
 

AchazLord

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen?

Ich habe mir mal erlaubt eine Umfrage zu starten.

[EDIT]
:super

Gruß
Graf Albin[/EDIT]
 
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Gordovan

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen ?

Natürlich gibt es Spieler, die immer erst die Vor- und die Nachteile gegeneinander abwägen (selbst dann, wenn der Charakter dies gar nicht wissen kann)

Meinst du, dass sich nicht auch beim Charakter das schlechte Gewissen melden würde? Seelenmühle und so? Oder er denkt sich doch, dass er den Dämon überlisten kann?
 

twilight

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AW: Warum ein Pakt mit Dämonen?

Der Charakter denkt, was der Spieler ihn denken läßt. Und ein Spieler, der die Vor- und Nachteile abgewogen hat und meint, sein Char geht einen Pakt ein stellt sicher, dass es IP einen Erklärung gibt, mit der sein Char gut leben kann.

Wenn alles wirklich rollentechnisch ausgeht, kann das anders aussehen.
 

Graf Albin

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Die "klassischen" Paktierer sind meiner Meinung nach die, die sich aufgrund einer ausweglosen Situation opfern und einen Pakt eingehen, um Schlimmeres zu verhindern. Natürlich meldet sich dann das Gewissen (Stichworte: Götterzorn, Seelenmühle, ...), aber das "höhere Ziel" ist dann eben wichtiger (z.B. die Errettung Vieler im Vergleich zu einzelnen eigenen Seele). Das sind die Fälle, die ich rollenspielerisch als "gut" und interessant empfinde. Das sind die Szenen, die ich DSA nicht rauben möchte. Alle anderen, die nur aus Machtdenken, aus Abschätzung oder aus Gier einen Pakt eingehen, sollen gerne daran verrecken!

Gruß
Graf Albin
 
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