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Das Schwarze Auge "Waffenloser Kampf"-Workshop

Voltan

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Ich möchte hiermit zu einem kleinen Workshop zur Vereinfachung der DSA4-Regeln für den waffenlosen Kampf aufrufen.

Warum das ganze? Ganz einfach. Die Regeln zum waffenlosen Kampf sind ja ganz schön. Man hat ganz viele tolle Kampfmanöver und sogar unterschiedliche Kampfstile zur Verfügung (Hammerfaust, Mercenario usw.).
Allerdings habe ich seit DSA4 festgestellt, dass die Faustkämpfe zu kompliziert geworden sind. So gibt es z.B. Manöver, die die Verteidigung verbessern...allerdings nur bei bestimmten Angriffen (Fusstritte z.B.). Dies alles muss man während einer einfachen Kneipenschlägerei berücksichtigen. Das ist einfach zu viel des Guten. Die Spieler und der Meister müssen sich bei jedem Angriff überlegen, welches der vielen tollen Manöver sie jetzt anwenden wollen. Im Gegenzug muss man dann schauen, ob man bei manchen Manövern nur mit Abzügen parieren kann oder nicht. Das alles dauert zu lange, nimmt der Schlägerei die Spontanität und zieht den Kampf unnötig in die Länge. MMn hat der waffenlose Kampf seitdem viel von seinem Spaß verloren. Denn letztlich machten diese Kämpfe in der Vergangenheit immer sehr viel Spaß.

Meine Frage lautet deshalb: Wie kann man den waffenlosen Kampf wieder griffiger gestalten, sprich einfacher gestalten?

Es gibt dazu mehrere Möglichkeiten. Z.B. könnte man den Großteil der Manöver weglassen und dafür die Kampfstile leicht verbessern. Z.B. je nach Kampfstil erhöht sich die PA und/oder AT um ein oder zwei Punkte. Man erhält je nach Kampfstil gewisse Vorteile (bei Hruruzat ist es der Pasch/Zat, der idR den sofortigen Knockout bedeutet; beim Hammerschlag könnte man die Chance auf eine glückliche AT erhöhen - z.B. bei einer erwürfelten 1 bis 3) usw. usf. Dafür müssten natürlich die Kosten zur Erlernung eines Kampfstils angepasst werden.
Aber das ist jetzt nur so eine spontane Idee. Wie schaut es mit euch aus? Habt ihr dazu Ideen? Oder seid ihr der Meinung, dass die Regeln so ok sind?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

puck

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Hm, ich sehe das eher so, dass der begabte Kämpfer noch mehr Möglichkeiten haben sollte, aber wenn du das ganze in deiner Runde vereinfachen möchtest, dann ignorier doch einfach die Ausssage, dass bestimmte Manöver nur ohne Abzug pariert werden können, wenn der Kämpfer ein entsprechendes Parademanöver beherrscht. Ansonsten ähneln die meisten Manöver denen, die man schon aus dem bewaffneten Kampf kennt.

Bleibt tapfer,

puck
 

Integra

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

hmmmm. Ich muss Voltan da mal recht geben: Gerade der Waffenlose Kampf schreit danach kürzer abgehandelt zu werden. Eine zünftige Kneipenschlägerei, gerne auch mit improvisierten Waffen, wie Stuhlbeinen od. Bierkrügen, kann man auch abhandeln, indem man das Rollenspiel der Spieler durch ein paar vergleichende Proben ergänzt.
Funktioniert ja in anderen Systemen auch. Ich fände sowas auch ideal, um den bewaffneten Nahkampf dreckiger zu machen.
 

Sameafnir

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Richtig, stimme Euch unbedingt zu. Der waffenlose Kampf ist zu aufwendig in der Spielpraxis. Die Manöver, sind schön ausgearbeitet, aber die Spontänität (?) leidet doch gewaltig. Gerade wenn man wie ich als Thorwaler extrem viel Spaß an Bankhruzat (=Kneipenschlägerei) hatte.

Ich denke auch, dass man durch konkrete Würfelproben (Hammerschlag als k.o. Schlag +8 gelingt bei entsprechendem AT Wert + Probe, that s it - Parade auch so angepasst).

Oder man läßt die Manöver ganz weg und besinnt sich auf die ursprl. AT/PA Regeln aus Ringen/Raufen. Wobei die Manöver an sich nicht uninteressant sind.

Aber eine Schlägerei oder auch generell ein "normaler" waffenloser Kampf sollte vor allem spontan sein und sich flüssig spielen lassen können.
 

Gordovan

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Oder man läßt die Manöver ganz weg und besinnt sich auf die ursprl. AT/PA Regeln aus Ringen/Raufen. Wobei die Manöver an sich nicht uninteressant sind.
Diesen Vorschlag würde ich befürworten. Jedenfalls für all die Sachen, die zwar lustig und interessant, aber nicht wirklich entscheidend sind.

Aber eine Schlägerei oder auch generell ein "normaler" waffenloser Kampf sollte vor allem spontan sein und sich flüssig spielen lassen können.
Wer setzt in einer Kneipenschlägerei, möglicherweise auch noch gut befeuert auch die ganzen Manöver ein? Da heißt es doch eher dran drauf drüber. Anders sieht es schon wieder aus bei bewaffneten Gegnern. Oder in der Arena vor großem Publikum? Oder wenn die Liebste zuschaut? Da sollte es doch etliche Möglichkeiten geben und auch genug Zeit sein.

Daher wäre mein Vorschlag, bei eher unbedeutenden Sachen gibt es nur AT/PA, meinetwegen einfach mit Erschwerniszuschlägen. Fertig. Und da, wo es dem Spieler darauf ankommt, gibt es das volle Programm.
 

Sameafnir

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Klingt nach gutem Kompromiß. Volles Programm nur wenn in Arena oder ähnlichen Situationen, das hat dann auch Hand- und Fuß(tritt).
 

Voltan

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Ja, wäre ok. Allerdings habe ich immer noch meine Probleme mit einigen Kampfstilen. Ganz besonders mit Hruruzat. Früher schon war diese Kampfart sehr interessant (durch den Zat und den höheren Schaden). Doch jetzt ist es echt kompliziert. Es gibt so viele unterschiedliche Angriffsmöglichkeiten (alleine schon vier oder fünf verschiedene Trittarten), dass man als Spieler, wie auch als Meister, vor jedem Angriff überlegen muss, welche man anwenden möchte.
Da der waffenlose Kampf seltener vorkommt, als der bewaffnete ist man nicht immer ganz firm in der Sache, muss also auch länger überlegen, bzw. nachlesen. Einer meiner Spieler z.B. beherrscht diesen Stil und von einem flüssigen Spiel ist er meilenweit entfernt.

Hier könnte man doch das ganze vereinfachen, oder? Warum müssen es z.B. so viele unterschiedliche Trittmanöver sein? Reicht es nicht, wenn man ein Manöver "Tritt" und zwei oder drei "Specialmoves" hat und damit einfach alles abdeckt?
 

Sameafnir

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Ja, absolut würde reichen. Wir haben schon einige Zeit
(K)einen (Moha) der Hruruzat kann, aber stimmt die vielen Trittmanöver müssen nicht sein.
1 x Tritt und 1-2-3 "special moves" nach Absprache reichen völlig aus.
Der Zat tat s ja früher auch. Daher find ich auch, dass Hruruzat toll ist, sollte aber auch zum Charakter passen.

Ein Thorwaler ... mit Hruruzat ich weiss nicht ... könnte höchstens ein zwei Sachen von einem Mannschaftskameraden erlernt haben ... nur ein Bsp
 

Vitus

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Daher wäre mein Vorschlag, bei eher unbedeutenden Sachen gibt es nur AT/PA, meinetwegen einfach mit Erschwerniszuschlägen.

Meine Erfahrung mit diesen Sonderfertigkeiten beschränken sich auf null. Die wenigsten Helden, mir würde nur einer einfallen in unserer Runde, haben diese Sonderfertigkeiten. Daher wird das bei uns sowieso mit normaler AT/PA-Reihenfolge abgespielt. Dennoch...

Hm, ich sehe das eher so, dass der begabte Kämpfer noch mehr Möglichkeiten haben sollte, aber wenn du das ganze in deiner Runde vereinfachen möchtest, dann ignorier doch einfach die Ausssage, dass bestimmte Manöver nur ohne Abzug pariert werden können, wenn der Kämpfer ein entsprechendes Parademanöver beherrscht. Ansonsten ähneln die meisten Manöver denen, die man schon aus dem bewaffneten Kampf kennt.

Bleibt tapfer,

puck

... sehe ich das ähnlich wie puck, wenn einer AP ausgibt, oder einen geschulten Kämpfer verkörpert, sollte er auch die möglichkeit haben, das erlernter auszuspielen. Dann dauerts eben ein wenig länger. Beherrscht ja sicherlich nicht jeder Held in der Gruppe diese Fähigkeiten. Als Krieger möchte man sicherlich auch nicht auf seinen Hammerschlag verzichten, selbst wenn man mal wieder drei Stunden zum TP-zusammenrechnen braucht! :)

Aber wie oben beschrieben, würde ich bei einer Massenschlägerei auch eher versuchen dies einzuschränken und in Einzelmatches (wie auf einen Jahrmarkt oder so) voll einsetzen.
 

Gordovan

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

J......muss also auch länger überlegen, bzw. nachlesen. Einer meiner Spieler z.B. beherrscht diesen Stil und von einem flüssigen Spiel ist er meilenweit entfernt.

Aber wenn es denn einfacherere Hausregeln gäbe, müsste man diese sich ja auch merken?

Noch ein Lösungsvorschlag: Da keiner sich das alles merken kann, wendet es eh keiner an und alles bleibt einfach :)
 

Vitus

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Aber wenn es denn einfacherere Hausregeln gäbe, müsste man diese sich ja auch merken?

Noch ein Lösungsvorschlag: Da keiner sich das alles merken kann, wendet es eh keiner an und alles bleibt einfach :)

Sehe ich auch so. Vielleicht sollte sich auch mal die Spieler sich ein wenig mehr mit solchen Sonderfertigkeiten vertraut machen, dann hat der Meister nicht die ganze Arbeit!
 

Voltan

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Es geht ja nicht nur ums merken. Sondern ums entscheiden! Das flüssige Würfeln fehlt mir etwas. Einfach zu sagen: "Ich trete zu." und dann zu würfeln. Statt als Antwort vom Meister zu erhalten: "OK. Aber machst du jetzt einen Sprungtritt? Oder einen hohen Tritt? Oder einen normalen Tritt? Oder einen Beinfeger?"
Der Spieler ist halt gezwungen, sich eine entsprechende Angriffsart zu überlegen. Er wird irgendwo gezwungen "taktisch" zu kämpfen. Statt einfach drauflos zu schlagen (wie es früher mal war).
Und der Gegenspieler muss dann auch entsprechend überlegen. "Mhh, also hoher Tritt...ähh, da brauchte man Auspendeln, sonst hat man 4 Punkte Erschwernis auf Parade? Oder war es doch Beinarbeit?"
Ist einfach zu viel Regelzeugs, dafür dass man eher selten eine Schlägerei ausspielt.
 

Vitus

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Da gebe ich dir recht, vielleicht sollte man in dieser Situation dann wirklich auf die Sonderfertigkeiten verzichten. Aber ehrlich gesagt, warum sollten man dann noch diese SF kaufen, wenn sie sowie so nicht mehr zum tragen kommt. Und das fände ich persönlich sehr schade. Denn gerade die eine oder andere Technik finde ich echt klasse. Aber dies ist ja geschmackssache.
 

Sameafnir

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Bin auch der Meinung, dass der Spieler der diese Manöver hat / kann sich auch damit auskennen sollte ZUMINDEST wissen sollte wann er es anwendet. Unser Gaukler hat das inzwischen ganz gut drauf - Meister muss dann "nur noch" entscheiden, ob es geht oder nicht, ok manchmal auch korrigieren, aber ich denke schon, dass es sehr erleichtert und auch den Spielfluß positiv beeinflußt, wenn der Spieler die entsprechenden Kenntnisse hat.
Trotzdem Einschränkungen wie vor gesagt ....
 

Voltan

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Mhh, das mag ja alles noch bei EINEM Kampf kein Problem sein. Aber sobald eine richtige Kneipenschlägerei anfängt, haben wir teiweise (je nach Gruppenstärke) fünf bis acht Helden mit teilweise völlig unterschiedlichen Kampfstilen (Hammerfaust, Hruruzat, Mercenario usw.) und entsprechend unterschiedlichen Manövern. Jeder überlegt sich, was er als nächstes anwenden soll. Der Meister muss bei jeder Angriffsart die entsprechenden "Pferdefüsse" (PA-Mali usw.) beachten und seinerseits für jeden NPC einen Kampfstil und ein Manöver überlegen usw. usf.
Das wird idR recht unübersichtlich und behindert einen flüssigen Kampf ernorm. Also was macht der Meister meistens? Er improvisiert und lässt vieles untern TIsch fallen. Und da frage ich mich eben, warum nicht gleich das ganze vereinfachen?
 

puck

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AW: "Waffenloser Kampf"-Workshop

Wenn sonst nichts dazu gesagt wird, einfach als "Tritt" werten. Wenn der Spieler was spezielleres möchte, muss er schon den Mund auf machen.

Aber sobald eine richtige Kneipenschlägerei anfängt, haben wir teiweise (je nach Gruppenstärke) fünf bis acht Helden mit teilweise völlig unterschiedlichen Kampfstilen (Hammerfaust, Hruruzat, Mercenario usw.) und entsprechend unterschiedlichen Manövern.
Das ist im bewaffneten Kampf ja auch nicht anders. Ich frage mich halt, warum man den einen Kampf vereinfachen muss, den anderen aber unverändert lässt.

Der Meister muss bei jeder Angriffsart die entsprechenden "Pferdefüsse" (PA-Mali usw.) beachten...
Das mit den PA-Mali kann schon etwas Kopfzerbrechen bereiten, deswegen hab ich ja vorher auch schon vorgeschlagen diese zu ignorieren, aber ich würde einfach die Spieler dazu verdonnern sowas wissen zu müssen und mich im Zweifelsfall daran erinnern zu können. Sollten auch sie das vergessen, haben sie eben pech gehabt.

Das war jetzt aber meine letzte Wortmeldung zu diesem Thema, denn der Thread dient ja nicht zur Diskussion ob, sondern wie man den waffenlosen Kampf vereinfachen kann.

Bleibt tapfer,

puck
 
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