Vater tötet Vater

[Jolinar]

Hallo zusammen,

ja, ich lass mich mal wieder außerhalb der IG-Arena blicken... etwas mehr als sonst. Meine Frage ist systemübergreifend... sie ist sogar auf RL zu übertragen.

Sachverhalt: Zwei Freunde, von denen ein Vater den anderen tötet, nicht aus Notwehr und nicht versehentlich. Der Sohn des Mörders beichtet dieses Vergehen sofort (also dass sein Vater dafür verantwortlich ist)

Nun, wie würde NORMALERWEISE der Sohn/Tochter des Opfers reagieren? Bzw. was ist zu erwarten

1. Seinem Freund keine Schuld zuweisen und ganz normal mit ihm umgehen können.

2. Seinem Freund keine Schuld geben, aber trotzdem Zweifel hegend, die er zwar abtut, die aber ständig wiederkommen (hat er wirklich alles getan, um es zu verhindern? Konnte er mir wirklich nicht eher bescheid geben? Es bleibt ein gutes Verhältnis aber ist sicher einige Zeit etwas gestört.

3. Der Sohn/Tochter des Opfers hält von nun an Abstand. Zwar gibt er/sie dem Freund keine Schuld, erträgt aber seine Anwesenheit nicht.

4. Sofortiger Abbruch jeglichen Kontaktes.

5. Irgendwas Anderes?

Was meint ihr?

 

[Graf Albin]

AW: Vater tötet Vater

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich denke diese Frage ist keine Rollenspiel-Frage, sondern eher eine Psychologie-Frage. Außerdem würden hier wahrscheinlich 10 verschiedene Personen auch auf 10 verschiedene Arten reagieren, darum denke ich, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt.

Selbst wenn ich aus rollenspielerischer Sicht auf diese Fragestellung antworten sollte, käme es darauf an, welches Rollenspiel ich spiele, wie mein Charakter angelegt ist und wie weitere Rahmenumstände (z.B. Verhältnis zu den eigenen Eltern, Verhältnis zum Freund und dessen Familie, Grund für den Mord, ...) wären. Die kann von Verständnis (wenn der Mörder damit einen Götterfrevel oder eine Massenvernichtung verhindert hätte) bis zur Blutrache alles sein.

Gruß
Graf Albin

 

[Jolinar]

AW: Vater tötet Vater

Sicher gibt es viele Varianten, doch wie fast alles, lassen sie sich zusammenfassen, deshalb habe ich auf Details verzichtet. Was ihr am logischten empfindet, oder welche wenns und aber ihr hinzufügt ist ja eure Sache, auch aus welcher Sicht ihr es schreibt.

ja, ich lass mich mal wieder außerhalb der IG-Arena blicken... etwas mehr als sonst. Meine Frage ist systemübergreifend... sie ist sogar auf RL zu übertragen.

Soviel zu deiner Aussage, dass es keine reine RPG-Frage ist

Die kann von Verständnis (wenn der Mörder damit einen Götterfrevel oder eine Massenvernichtung verhindert hätte) bis zur Blutrache alles sein.

Solche Spezialitäten treten hier nicht auf... sonst hätte ich es geschrieben, aber du kannst das auch gerne mit in ein Argument einbringen.

In meinem Fall passiert es, weil der adlige Vater sich vom Einsiedler bedroht fühlt (hat bestimmt unsere Kühe verhext!)

 

[Tali]

AW: Vater tötet Vater

Freundschaft hin oder her - die meisten Charaktere, die ich bisher gespielt habe, würden wohl den klaren Anweisungen aus dem Alten Testament folgen: Auge um Auge. Zahn um Zahn.

 

[Graf Albin]

AW: Vater tötet Vater

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

In meinem Fall passiert es, weil der adlige Vater sich vom Einsiedler bedroht fühlt (hat bestimmt unsere Kühe verhext!)

Genau das meine ich! In einer aufgeklärten Welt mag so etwas undenkbar sein und als klarer Mord gedeutet werden, aber in einer mittelalterlichen und abergläubigen Welt kann man obiges Verhalten u.U. soagr als Notwehr betrachten! Wenn es wirkliches Beweise darauf gäbe, dass der Einsiedler durch böse schwarz-magische Kräfte das Überleben der Leibeigenen betroht hat, dann wird man als gläubiger Sohn dies vielleicht sogar glauben und (wenn auch unter Tränen) nachvollziehen können. Wenn der Sohn des Opfers vielleicht sogar mehr mit dem Adligen zu tun hatte als mit seinem Vater, versteht er es vielleicht sogar sehr gut. Es ist also schwer zu beurteilen, weil es hundert verschiedene Verhältnismäßigkeiten in diesem Koonflikt geben kann. Mit dem RL würde ich es überhaupt nicht vergleichen, weil es bei den heutigen aufgeklärten Menschen NIEMALS einen Grund für Mord gibt (und auch nicht für den dann folgenden Rachemord) und weil niemand mehr wirklich an Hexerei glaubt (teilweise ja nicht mal mehr an einen Gott, an Kirchen oder Religionen).

Gruß
Graf Albin

 

[Luzifer]

AW: Vater tötet Vater

Ich denke in einer mittelalterlich angelegten RPG- Welt besteht immer eine starke Verknüpfung innerhalb der Familie/ Sippe. Die Schuld wird von einem immer auch auf alle anderen mit dem gleichen Namen abfärben.
Abstand bis hin zur offenen Anfeindung wären meiner Meinung nach die wahrscheinlichsten Folgen.

Eine Übertragung ins RL mag ich mir gar nicht erlauben.

 

[Graf Albin]

AW: Vater tötet Vater

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Luzifer: Die mittelalterliche Bindung zur eigenen Familie/Sippe beruht aber meistens nicht auf einer familiären Bindung/Liebe (wie man sie heute kennt), sondern eher auf einer gemeinsamen Geschichte, der gemeinsamen Ehre, gemeinsamen Zielen und dem eigenen Machterhalt, denn sowohl Erziehung als auch Nähe gingen damals eigentlich nicht von den eigenen Eltern, sondern eher von Ammen, Leibdienern, Zofen und Lehrmeistern bzw. Erziehern aus. Ich einer Zeit/Welt, in der Kinder ihre eigenen Eltern "Siezen" und mir "Ihr/Euch" ansprechen und Macht und Moral eine gewisse Nähe nicht zulassen, können diese Bindungen auch sehr lose sein, wenn man eben andere moralische Zielen oder Weltanschauungen als seine Eltern hat.

Gruß
Graf Albin

 

[Meister 2.1b]

AW: Vater tötet Vater

...Mit dem RL würde ich es überhaupt nicht vergleichen, weil es bei den heutigen aufgeklärten Menschen NIEMALS einen Grund für Mord gibt (und auch nicht für den dann folgenden Rachemord) und weil niemand mehr wirklich an Hexerei glaubt (teilweise ja nicht mal mehr an einen Gott, an Kirchen oder Religionen)...

Also äh...dazu muss ich jetzt mal nur Fragen: Wie bitte? Erstens verstehe ich deine Aussage nicht ganz. Wieso hat niemand mehr einen Grund für einen Mord? Ich denke ein Mord geschieht IMMER nur MIT Grund und niemals ohne(na ja, so kann man das auch nicht direkt sagen), aber wieso soll denn heutzutage keiner mehr an Hexerei glauben?
Warum werden dann in den USA noch immer Exorzionen vorgenommen?
Warum gibt es dann noch die Beschneidung in der modernen Gesellschaft?
Warum gibt es Amish oder Mormonen in der USA bzw. Europa?
Warum gibt es den Astrokanal?(das Frage ich mich auch immer wieder)
Warum gibt es heute noch immer Hexen und sogar Hexenschulen?
Alles Dinge des Glaubens, oder viel mehr des Aberglaubens. Ich glaube nicht das wir viel weniger Abgergläubisch sind als die Menschen im Mittelalter. Wir sind es nur auf eine andere Weise und auch damals gab es viele Mensche die nicht an Hokuspokus und der gleichen Glaubten. Also könnte der Aberglaube, oder Glaube, durchaus ein Grund dafür sein einen Mord zu begehen, heute immer noch. Durchaus also auch auf das RL zu übertragen, obwohl es dennoch unwahrscheinlich in diesem Speziellen Fall des Landwirtes wäre, bleibt es nicht ausgeschlossen.

Ansonsten denke ich wie Luzifer, das logischste wäre eine Distanzierung bis hin zur Blutrache, sogar heute wäre das letztere locker drin. Ich meine, was unsere Kultur angeht, wirklich weiterentwickelt haben wir Menschen uns darin nicht mehr, seit wir angefangen haben Häuser zu Bauen und das ist mindestens 10000 Jahre her und ob das wirklich eine positive Entwicklung war, na ja, da bin ich zumindest etwas skeptisch...obwohl ich fließend Wasser ja toll finde.^-^...aber ich schweife ab.

Und wenn man sich doch nichts aussucht was passiert, dann würfelt man es eben aus, wenn wir ins Rollenspiel gehen. Extremsituationen wie diese sind immer schwer zu Handhaben, egal ob im Rollenspiel oder in RL. Auch würde ich sagen, dass sich die eigene Meinung dazu locker über die Zeit wandeln kann. Anfängliches Verständnis oder Vergebung kann zu Misstrauen und schließlich zu Hass werden und anders herum ist dies ebenso möglich. Eine wirklich schwierige Frage.

Das mal von mir dazu.

 

[Luzifer]

AW: Vater tötet Vater

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Luzifer: Die mittelalterliche Bindung zur eigenen Familie/Sippe beruht aber meistens nicht auf einer familiären Bindung/Liebe (wie man sie heute kennt), sondern eher auf einer gemeinsamen Geschichte, der gemeinsamen Ehre, gemeinsamen Zielen und dem eigenen Machterhalt [...]

Du magst in allem Recht haben. Aber allein der Ehrenbegriff wurde meines Erachtens in der damaligen Zeit, und leider sogar noch heute in anderen Ländern (und manchmal auch noch bei uns), von vielen, wenn nicht den meisten, noch als eine derartige Verpflichtung angesehen.
Ich denke da z.B. an "Romeo und Julia" und die Rache für den Tod des Cousins Romeos, an Mercutio. Gut, in diesem Beispiel gab es schon von vornherein eine Fehde zwischen den Familien.

Aber grundsätzlich meinte ich diesen Aspekt. Die Zusammengehörigkeit der Familie mag gerade unter Adligen sehr lose gewesen sein. Trotzdem war man unter z.B. einem Wappen vereint und das musste verteidigt werden. Es gab zu viele Wölfe, die nur auf Schwäche warteten.

 

[Jolinar]

AW: Vater tötet Vater

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!



Genau das meine ich! In einer aufgeklärten Welt mag so etwas undenkbar sein und als klarer Mord gedeutet werden, aber in einer mittelalterlichen und abergläubigen Welt kann man obiges Verhalten u.U. soagr als Notwehr betrachten! Wenn es wirkliches Beweise darauf gäbe, dass der Einsiedler durch böse schwarz-magische Kräfte das Überleben der Leibeigenen betroht hat, dann wird man als gläubiger Sohn dies vielleicht sogar glauben und (wenn auch unter Tränen) nachvollziehen können. Wenn der Sohn des Opfers vielleicht sogar mehr mit dem Adligen zu tun hatte als mit seinem Vater, versteht er es vielleicht sogar sehr gut. Es ist also schwer zu beurteilen, weil es hundert verschiedene Verhältnismäßigkeiten in diesem Koonflikt geben kann. Mit dem RL würde ich es überhaupt nicht vergleichen, weil es bei den heutigen aufgeklärten Menschen NIEMALS einen Grund für Mord gibt (und auch nicht für den dann folgenden Rachemord) und weil niemand mehr wirklich an Hexerei glaubt (teilweise ja nicht mal mehr an einen Gott, an Kirchen oder Religionen).

Gruß
Graf Albin

Ich wollt dennoch Antworten, die sich nicht unbedingt darauf beziehen! Sondern allgemein abgehandelt werden... sonst hätte ich es ja in den 1. Post geschrieben.

Und nein, es gab keine Beweise, nur die angst und evtl. schlechte Ernte o.ä.

 

[Graf Albin]

AW: Vater tötet Vater

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Jolinar: Nun, ich denke allgemein kann man da keine Aussage treffen, denn ein Mord ist und bleibt ein Mord und somit verdammenswert, aber eine Todesurteil eines Adligen wäre in Mittelalter eben kein Mord, sondern ein Todesurteil (und somit rechtens). Ein Einsiedler gegen den Adligen, dass sind dann halt immer diese typischen Klischee-Abenteuer (Hexe gegen Kirche; Ausbeuter gegen Guru; ...). Ich denke immernoch, dass das allein vom Charakterkonzept und den Umständen abhängt. Ich hatte schon religiös-fanatische Charaktere, die ihre "bösen" Eltern einer Kirche ausgeliefert hätten und auch schon fanatisch auf FamilienEhre bedachten Charaktere, die dann Auge um Auge propagandiert hätten.

@ Meister 2.1b: Was ich meinte ist, dass es in der heutigen aufgekläretn Zeit eigentlich keinen Gründe mehr für Mord geben sollte. Dass dies leider nicht so ist, dass immernoch Aberglaube und Rassenhass herrschen und dass es immernoch Mörder gibt, ist leider eine Tatasche. Trotzdem denke ich, dass man einen fanatischen Rollenspiel-Charakter nicht mit dem RL vergleichen sollte, weil es bei dem einem eben nur um einer erdachte Rolle ohne reale Opfer geht, während ein realer Mord einfach eine bestialische Straftat ist. Hier verabschieden wir uns aber dann vom Rollenspiel-spekt und gehen in eine Bereich von Psychologie und Politik, die wir in einem Rollenspiel-Forum nicht diskutieren sollten, weshalb dies hier meine letzte Antwort zum Thema RL sein wird.

@ Luzifer: Gerade bei dem Ehren-Konzept kommt es auf das Charakterkonzept an, weil eben nur die adligen Charaktere diese Ehre verinnerlicht haben. Ein einfacher Bauer wird es zwar sicher hassen, wenn der Baron seinen Einsiedler-Vater tötet, aber er ist nun mal der rechtmässige Lehnsherr der Baronie und die bäuerliche Familienehre ist im Mittelalter nicht so hoch (schließlich ist man gewöhnt, dass der Baron die drei Gewalten inne hat (auch ohne Gerichts-Prozeß).

Gruß
Graf Albin

 

[SoulReaper]

AW: Vater tötet Vater

Wenn mans jetzt wirklich recht "mittelalterlich" lassen möchte, würde ich sagen, dass der besagte Sohn nichts gegen den Mord unternehmen wird und weiterhin seinen Kontakt zum Adel pflegen wird. Er wird dem Grund des Adligen vllt sogar noch beipflichten...

So wie ich das nämlich damals im Geschichtsunterricht verstanden habe, waren Familien nicht so wie heute. Es waren viel mehr eine Arbeitsgemeinschaften, die aus dem Zweck heraus, dass die Leute alleine nicht das bekommen würden, was sie zusammen erreichen können, entstanden. Deshalb zählten zum Beispiel auch Knechte und Mägde mit zur Familie.

Dagegen waren Bauern in den meisten Fällen ja Leibeigene, gehörten also dem Adligen. Er war allerdings gleichzeitig auch für sie verantwortlich und übernahm in gewisser hinsicht auch die Rolle eines Familienoberhauptes für seine Leibeigenen. (und ein Vater war damals ja nicht anderes...)

Nun war der getötete Vater ein Einsiedler. Das klingt für mich so, als sei er ein Freier gewesen, also keinem Adligen untergeben. Das hieß gleichzeitig aber, dass man ohne Rechte war, denn das konnten nur vertreten durch einen Adligen geltend gemacht werden. Aus diesem Standpunkt gab es eine klare "Rechtslage" in diesem Fall. (denn das war für die Leute damals so rechtens das heutige System für uns...)

Außerdem scheint der Sohn des Ermordeten ein gutes Verhältnis zum Adel gehabt zu haben. Er scheint also eine ziemlich Auffassung vom Leben gehabt zu haben als sein Vater. Ich kann mir vorstellen, dass deswegen der Adel dem Sohn um einiges näher steht als sein Vater.

 

[Graf Albin]

AW: Vater tötet Vater

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ SoulReaper: Sehr schön ausgedrückt! Da hast du in ein paar Sätzen eigentlich genau das beschrieben, was ich jetzt schon in mehreren Antworten und mit viel mehr Sätzen nicht so schön zusammenfassend ausdrücken konnte!

Gruß
Graf Albin

 

[Jolinar]

AW: Vater tötet Vater

Außerdem scheint der Sohn des Ermordeten ein gutes Verhältnis zum Adel gehabt zu haben. Er scheint also eine ziemlich Auffassung vom Leben gehabt zu haben als sein Vater. Ich kann mir vorstellen, dass deswegen der Adel dem Sohn um einiges näher steht als sein Vater.

In unserem Fall nicht. Es war eine heimliche Freundschaft zwischen zwei Kindern. Der Sohn des Adligen wird ständig genötigt Dinge zu tun, die er nicht will (Etikette, Bürokratie usw.), deshalb reißt er des öfteren aus und lernt dort meine Heldin kennen, die bei ihrem Vater, dem einsiedlerischen Druiden lebt... Vater wissen nichts über die Freundschaft, aber vermuten teilweise...

 

[Graf Albin]

AW: Vater tötet Vater

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Das mag einiges ändern! Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass der Sohn des Einsiedlers eben selber kein Einsiedler ist und darum eher die andere Seite versteht. In diesem Fall würde ich den Adligen hassen und wahrscheinlich bekämpfen. Bei seinem Sohn müsste man noch hinterfragen, was er gegen diesen Mord hätte tun können. Wenn er keinen Einfluss daruf hatte und es nicht hätte verhindern können, dann würde ich ihm keine Erbschuld andichten, sollte er aber Einflussmöglichkeiten gehabt haben und sie nicht oder nicht ausreichend genutzt haben, dann wäre er in meinen Augen ein Mittäter!

Gruß
Graf Albin

 

[Jolinar]

AW: Vater tötet Vater

so, dann werde ich auch mal meine persönliche Meinung zum Thema kund tun.

In diesem Fall denke ich auch, dass der Sohn des Adligen keine Schuld trifft. Aber: Der Vater der Heldin ist tot. Der Freund ist noch immer der Sohn, des anderen Adligen und es besteht immer eine gewisse Bande. Er kann meiner Heldin viel erzählen, aber wie wahr ist es?

Und selbst wenn dieser Zweifel nicht ernsthaft besteht, wird sie ihm noch die Augen sehen können, ohne darin seinen Vater zu erkennen? Ich denke, sie muss ihm nicht einmal eine Mitschuld an der Tat geben, um sich von ihm abzuwenden... allein die Erinnerung durch ihn an dem Vorfall genügt. (Ganz zu schweigen, da für die Heldin selbst eine Gefahr von dem Vater ausgeht, wenn er erfährt, dass sein eigener Sohn auch mit einer solchen rumhängt...)

Das halte ich für ebenso möglich wie, nach einiger Zeit, bis man sich beruhigt und den Sachverhalt akzeptiert hat, die Freundschaft wieder aufzunehmen.

Warum habe ich den Thread eröffnet? Nun, um zu zeigen, welche Gedanken sich der Sohn des Adligen machen könnte, bevor, wenn überhaupt, er seiner Freundin erzählt, wer Schuld an allem ist. Und es wurde klasse aufgezeigt, dass es ein sehr komplexes Thema ist, das nicht mit der Selbstverständlichkeit "Ich sage ihr auf jeden Fall wer das war und es werden keine Probleme für die Freundschaft daraus resultieren" abgehandelt werden kann.

 

[SoulReaper]

AW: Vater tötet Vater

@ SoulReaper: Sehr schön ausgedrückt! Da hast du in ein paar Sätzen eigentlich genau das beschrieben, was ich jetzt schon in mehreren Antworten und mit viel mehr Sätzen nicht so schön zusammenfassend ausdrücken konnte!

ahh... ok, war ein leicht überflüssiger Post meinerseits, ich sehs ein...^^"


@Jolinar
Stimmt, so klingts noch logischer... warum sonst sollte der Sohn des Adligen seiner Freundin das Geschehen beichten, wenn beide jenes für gut halten würden?
Ich wollte auch eigentlich noch etwas dazu geschrieben haben, hatte aber leider keine Zeit mehr. Wär bei mir dann wahrscheinlich darauf hinausgelaufen, dass der adlige Sohn ausreißt und irgendwo eine bessere Gegend findet, wahrscheinlich sogar mit der Heldin zusammen (wenn diese keine Rachepläne hätte...).