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Welt/System Hintergrund Shadowrun [SR 4.01]Würfelproben

Jolinar

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Hallo zusammen,

diese Frage nur, weil sie ähnlich bei AC auch gestellt wurde. Bei Shadowrun kommt es mir viel mehr so vor, als würde man sich auf sein Glück verlassen müssen. Man ist ja überhaupt nicht auf der sicheren Seite, egal wie hoch der Wert ist...
 

Screw

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Bei Rollenspielen verlässt man sich immer auf sein Glück, sobald die Würfel rollen. Aber bei einer 1/3-Chance pro Würfel sollte es kein großes Problem darstellen, eine Standard-Probe erfolgreich zu absolvieren, selbst mit kleinem Würfelpool (bis 4). Das Risiko bei kleinen Pools liegt meines Erachtens eher bei den 1en.

cul8r, Screw
 

Jolinar

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Sicher ist Glück immer dabei ;) nur bei manchen mehr und bei anderen weniger....

wenn ich es mir so überlege (und mein Würfel"glück" dazu nehme) sehe ich da schon größere Probleme.... naja, einfach mal ausprobieren.
 

Gordovan

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Naja, bei DSA ist es ja auch so eine Glückssache (gefühlt), wenn ich dreimal hintereinander eine z.B. 50%ige Chance habe.
 

Jolinar

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Naja, aber mit einem Wert von 10 ist man sich schon sehr sicher, dass man es schafft... eigentlich auch schon bei einem Wert von 6 oder 7 dürfte nicht viel daneben gehen.

Bei einem Wert von 3 in einer Fertigkeit und dem dazugehörigen Attribut.... kann bei 6 Würfeln noch immer oft was daneben gehen... so kommt es mir zumindest vor.

(ich glaube die Werte 6 bei DSA und 3 bei SR dürften ungefähr das gleiche bedeuten...)
 

Albero

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Sicher ist Glück immer dabei ;) nur bei manchen mehr und bei anderen weniger....
Deswegen setze ich als SL Würfelproben grundsätzlich nur dann ein, wenn der Ausgang der Handlung entweder in einer kritischen Handlung gesucht wird (Kampf, Entschärfen einer Bombe unter Feindbeschuss oder einen Runner zusammenflicken, während der Rigger mit dem Auto gerade in einer wilden Verfolgungsfahrt durch die Stadt auf der Flucht vor Konzernern heizt...) oder der Charakter in einem ruhigen Moment etwas selbst für ihn Außergewöhnliches vollbringen will (z.B. nur mit einem stumpfen Löffel eine schöne Mahagoni-Skulptur zu schnitzen...).

Ansonsten verlasse ich mich als SL darauf, dass meine Spieler von mir nichts Unmögliches erwarten. Und wenn sie ihre Handlungen gut erzählerisch und rollenspielerisch rüberbringen, dann kann man schon mal getrost auf Würfelproben verzichten. Außer in den oben beschriebenen Situationen, wenn es die Spannung nicht zu sehr zerstört. Aber die Würfelproben bei SR4.01D sind ja im Vergleich zu manch anderem System ja ohnehin recht schnell und unkompliziert.

Und wie Screw schon richtig schreibt: Eine 1/3-Wahrscheinlichkeit für einen einzelnen Würfel, ein positives Ergebnis zu erzielen, halte ich jetzt mal nicht für soooo unwahrscheinlich. Zumal eine Probe mit einer durchschnittlichen Schwierigkeit lediglich zwei Erfolge erfordert. Und ein Charakter mit einem Attributs-Wert von 3 und einem Fertigkeitswert von lediglich 2 hat schon 5 Würfel in seinem Pool. Und die Wahrscheinlichkeit, zwei Erfolge zu erzielen und damit die Probe zu bestehen, hat dann nicht mehr viel mit Glück zu tun...
Wenn da die 1er nicht währen, die einem trotzdem noch die Probe etwas verhageln könnten. Aber die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer liegt bei 1 zu 216, wenn ich mich auf die Schnelle nicht verrechnet habe.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
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Albero schrieb nach 12 Minuten und 31 Sekunden:

(ich glaube die Werte 6 bei DSA und 3 bei SR dürften ungefähr das gleiche bedeuten...)
Ich persönlich setze den Fertigkeitswert 3 bei SR dem Talentwert 7 bis 9 bei DSA gleich, von der Definition her müsste er eigentlich sogar eher in Richtung 12 gehen. Und bei den Eigenschaftswerten entspricht der Wert 3 in SR einem Bereich von 9 bis 12 bei DSA. Liegt einfach daran, dass der Attributs-Wert 3 bei SR das normale Durchschnitsniveau eines völlig normalen Menschen ist. Und dieses Durchschnittsniveau ist bei DSA mit etwa 9 bis 12 angesetzt. Wobei 12 schon oberer Durchschnitt ist. ;)

Und dass der Talentwert bei DSA höher angesetzt werden muss, liegt auch daran, dass im Ergebnis drei Würfelwürfe unter den Eigenschaftswerten liegen müssen, also dreimal die Chance besteht, einen überwürfelten Wert mit den Talentpunkten ausgleichen zu müssen.

Shadowrun geht von der Probenmechanik anders heran. Da repräsentiert der Fertigkeitswert in Verbindung mit einem zugeordneten Attributswert den Würfelpool des Charakters. Und um eine Aktion mit einem durchschnittlichen Schwierigkeitsgrad zu meistern, sind zwei Erfolge erforderlich. Und diese zwei Erfolge kann ein durchschnittlicher Charakter theoretisch schon alleine mit seinen Würfelpoolanteil aus seinem Attributswert erreichen.

Aus diesem Grund ist ein Charakter bei Shadowrun mit dem Fertigkeitswert 0 nicht etwa absolut unwissend, wie bei DSA mit Talentwert 0, sondern hat im Vergleich zu einem Charakter OHNE die Fertigkeit bereits überdurchschnittliches Wissen. Und ein Fertigkeitswert von 3 entspricht bei Shadowrun bereits einem Profi mit einigen Jahren Erfahrung...
 
Zuletzt bearbeitet:

Jolinar

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Ich persönlich setze den Fertigkeitswert 3 bei SR dem Talentwert 7 bis 9 bei DSA gleich, von der Definition her müsste er eigentlich sogar eher in Richtung 12 gehen. Und bei den Eigenschaftswerten entspricht der Wert 3 in SR einem Bereich von 9 bis 12 bei DSA. Liegt einfach daran, dass der Attributs-Wert 3 bei SR das normale Durchschnitsniveau eines völlig normalen Menschen ist. Und dieses Durchschnittsniveau ist bei DSA mit etwa 9 bis 12 angesetzt. Wobei 12 schon oberer Durchschnitt ist. ;)
An dieser Stelle würde ich gerne Tufir zitieren, aber ich glaube das lasse ich lieber ;)
Es ist total egal, welcher Wert von SR dem von DSA entspricht... es geht um den Inhalt der Aussage, nicht um solche Kleinigkeiten...

Und dass der Talentwert bei DSA höher angesetzt werden muss, liegt auch daran, dass im Ergebnis drei Würfelwürfe unter den Eigenschaftswerten liegen müssen, also dreimal die Chance besteht, einen überwürfelten Wert mit den Talentpunkten ausgleichen zu müssen.
Es sind zwei verschiedene Systeme, die ich nur ungern so direkt mit einander vergleiche. Die Werte sind hald dem System angepasst. Ich beschwere mich auch ganz und gar nicht dass die Werte zu gering sind. Es geht nur darum, ob in SR zu viel dem Glück überlassen wird.

Shadowrun geht von der Probenmechanik anders heran. Da repräsentiert der Fertigkeitswert in Verbindung mit einem zugeordneten Attributswert den Würfelpool des Charakters. Und um eine Aktion mit einem durchschnittlichen Schwierigkeitsgrad zu meistern, sind zwei Erfolge erforderlich. Und diese zwei Erfolge kann ein durchschnittlicher Charakter theoretisch schon alleine mit seinen Würfelpoolanteil aus seinem Attributswert erreichen.
Ja... so funktionieren die Regeln von SR... und ja, er kann es theoretisch... theoretisch ist auch jeder 3. Wurf eine 5 oder 6? Theoretisch. Praktisch ist es vom Glück abhängig, .... um das Thema dreht sich dieser Thread.

Aus diesem Grund ist ein Charakter bei Shadowrun mit dem Fertigkeitswert 0 nicht etwa absolut unwissend, wie bei DSA mit Talentwert 0, sondern hat im Vergleich zu einem Charakter OHNE die Fertigkeit bereits überdurchschnittliches Wissen. Und ein Fertigkeitswert von 3 entspricht bei Shadowrun bereits einem Profi mit einigen Jahren Erfahrung...
So steht es auch im Regelwerk...

Das Thema sind hier nicht die Regeln an sich, wie sie funktionieren und wie sie gemeint sind, sondern, ob und wie sehr man sich im Vergleich zu anderen Systemen auf sein Glück verlassen muss.

Bei Shadowrun kommt es mir viel mehr so vor, als würde man sich auf sein Glück verlassen müssen. Man ist ja überhaupt nicht auf der sicheren Seite, egal wie hoch der Wert ist...
 

Screw

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Man ist ja überhaupt nicht auf der sicheren Seite, egal wie hoch der Wert ist...

So wie Albero schon gesagt hat: Gewürfelt wird grundsätzlich nur in kritischen Situationen (wo immer Fehler passieren können), oder wenn es darum geht, festzustellen, wie viel Zeit der Charakter für eine Aufgabe benötigt (wo ein kritischer Patzer nicht unbedingt das Aus bedeuten muss). Und dann gibt es da noch die Möglichkeit, Spieler bei jedem UNNÖTIGEN BLÖDSINN, den sich diese einbilden, eine Probe zu verlangen ... früher oder später, werden die Spieler auf den Gedanken kommen, dass es den ganzen Auftrag verhageln kann, weil man einen kritischen Patzer bei einer unwichtigen Sache gewürfelt hat.

Ich finde allerdings, dass SR3 da viel schlimmer war, da man
  1. nur die Würfel der Fertigkeit hatte,
  2. oft erst mindestens eine 6 würfeln musste um IRGENDEINE Chance auf Erfolg zu haben,
  3. selbst die unmöglichsten Proben mit einem Fertigkeitswert von 1 dennoch schaffen konnte.

cul8r, Screw
 

puck

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Bei Shadowrun kommt es mir viel mehr so vor, als würde man sich auf sein Glück verlassen müssen. Man ist ja überhaupt nicht auf der sicheren Seite, egal wie hoch der Wert ist...
Ja, aber wenn man 4 Würfel zur Verfügung hat, dann liegt die wahrscheinlichkeit keinen erfolg zu würfeln bei (2/3)^4, was ungifär 20% sind . Also besteht man in 80% aller Fälle, was ich nicht als schlecht empfinde.

Bleibt tapfer,

puck
 

Albero

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Und dann gibt es da noch die Möglichkeit, Spieler bei jedem UNNÖTIGEN BLÖDSINN, den sich diese einbilden, eine Probe zu verlangen ... früher oder später, werden die Spieler auf den Gedanken kommen, dass es den ganzen Auftrag verhageln kann, weil man einen kritischen Patzer bei einer unwichtigen Sache gewürfelt hat.

Eben. Wenn ich ein Würfelspiel spielen will, dann spiele ich Kniffel. Wenn ich Rollenspiel spielen möchte, dann gehören Würfel dazu, sind meiner Ansicht nach nicht das Kernelement des Spiels, sondern eine regelmechanische Option, um unklare Situationen für beide Seiten fair aufzulösen: So kann niemand Spielleiterwillkür rufen beispielsweise.

Gerade in spannenden Situationen verzichte ich nach Möglichkeit auf Würfelwürfe, wenn die Spieler das Handeln ihrer Charaktere plausibel beschreiben können. Klar, wenn es sich um einen Kampf handelt oder die Charaktere schier unmenschliches leisten sollen, müssen die Würfel her. Dafür gibt es sie.

Aber wie Screw schon richtig beschrieben hat, war SR3 in dieser Hinsichtnoch viel schlimmer, was das Würfeln und das dazugehörige Glück angeht.

Und seien wir doch mal ehrlich: DSA4 schreit doch schon geradezu nach exzessiven Würfelorgien, weil jeder auf das Moment des Würfelglückes spekuliert, da mit einer Doppel-1 bereits eine Spezielle Erfahrung möglich ist und die mit einer Trippel-1 gar eine Begabung im entsprechenden Talent. Die entsprechenden Optionen auf der anderen Seite der Skala, die eine gleich hohe Wahrscheinlichkeit haben, aber negativ in der Aktion und in der Charakterentwicklung sind, ignorieren die Würfel-Fetischsten unter den DSA-Spielern scheinbar notorisch und geflissentlich...

Nein, Würfelproben bei SR4 unterliegen einer gewissen Wahrscheinlichkeit, aber mit Glück würde ich diese Wahrscheinlichkeit nicht bezeichnen wollen, wenn die Spieler ihre Charaktere nicht völlig unsinnig handeln lassen. Wie Screw es richtig beschreibt: Ein Run kann ziemlich schnell in die Büchsen gehen, wenn die Charaktere nur Mist bauen, weil die Spieler meinen, in unnötigen Situationen ihre Würfel sprechen zu lassen anstelle ihrer Kreativität.
 

Jolinar

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Na, ist schon klar, dass man nicht bei jeder Kleinigkeit würfelt. Machen wir auch bei DSA nicht... das ist wovon ich bei erfahrenen Spieler ausgehe... und ich spekuliere nicht auf Glück! Und meine Mitspieler auch nicht. Wir würfeln nich sonderlich viel, mMn.

Ändert aber nix am Glück.

SR 4 werde ich jetzt einfach mal ausprobieren und gucken, wie es mir gefällt. Die Idee an sich finde ich recht interessant.
 

Albero

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Ändert aber nix am Glück.
Das Element des Glücks kannst Du bei SR4 sehr elegant ausschalten, indem Du von den "erkauften Erfolgen" Gebrauch machst. Im Endeffekt bedeutet das, dass für je vier Würfel im Pool ein Erfolg gekauft wird. Würfeln ist dann aber nicht mehr möglich. Ein Charakter mit sagen wir Attribut 3 und Fertigkeit 5 kann sich zwei Erfolge erkaufen und somit durchschnittliche Ergebnisse erzielen. Macht natürlich nur Sinn, wenn der Charakter einigermaßen Ruhe hat. Im Kampf darf diese Regel nicht angewendet werden, wenn ich mich recht entsinne.

SR 4 werde ich jetzt einfach mal ausprobieren und gucken, wie es mir gefällt. Die Idee an sich finde ich recht interessant.
SR4 ist schnell in der Probenermittlung und hat ein eingängiges, logisches System. Macht Spaß, nur komme ich viel zu selten dazu, Shadowrun zu spielen. :(
 

sonic_hedgehog

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Was SR nicht hat sind automatische Erfolge dank hoher Werte, da jeder Wertepunkt :)confused) ja nur bedeutet, dass man einen Würfel hat. Allerdings gibt es doch iirc trotzdem eine Regel zu automatischen Erfolgen.

Natürlich ist es damit zufällig, allerdings ein (bis auf die 1er) recht angenehmer Zufall. Die Erfolgswahrscheinlichkeiten sind bei großen Würfelpools angenehm hoch und auch wenn die Berechnung nicht ganz einfach ist, so kann man es berechnen...

Bei 5 Würfeln sind die Chancen für genau x Erfolge so:

0 Erfolge: 1 * 2/3^5 = 13,2%
1 Erfolg: 5 * 2/3^4 * 1/3 = 32,9%
2 Erfolge: 10 * 2/3^3 * 1/3^2 = 32,9%
3 Erfolge: 10 * 2/3^2 * 1/3^3 = 16,5%
4 Erfolge: 5 * 2/3 * 1/3^4 = 4,1%
5 Erfolge: 1 * 1/3^5 = 0,4%

Da kann man wunderbar addieren - jeder Würfel weniger schmerzt natürlich...

Bei 3 Würfeln sind die Chancen auf 2 Erfolge nämlich flugs unter 26% gefallen...

---

Nur die Einser, das bereitet mir immer noch Kopfzerbrechen - wir haben sowas ähnliches schon einmal diskutiert. Wobei man berücksichtigen sollte, dass man bei SR auch gleichzeitig Erfolge und Patzer haben kann - also nicht jeder Patzer ein katastrophaler Patzer ist (das ist er ja nur, wenn 0 Erfolge und die Hälfte oder mehr der Würfel = 1 ist)... Das dämpft das ganze deutlich. Damals ging es auch nicht um SR, sondern um Hausregeln für SW...

Eigentlich ist das Würfelsystem recht cool, wären da nicht die Sonderregeln
icon6.gif
 

Albero

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AW: [SR 4.01]Würfelproben

Allerdings gibt es doch iirc trotzdem eine Regel zu automatischen Erfolgen.
Richtig. Je vier Würfel im Pool kann man sich einen Erfolg kaufen. Allerdings darf man nur Erfolge kaufen ODER würfeln. Eine Mischung von beidem ist nicht erlaubt.

Eigentlich ist das Würfelsystem recht cool, wären da nicht die Sonderregeln
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Die Ausnahmen bei SR4 sind im Vergleich zu so manch anderem System angenehm wenig und auch recht einleuchtend in ihrer Logik. Bei anderen Systemen ist das Ermitteln des "richtigen" Würfelergebnis schon echt ne Kunst für sich. Earthdawn und DSA4 sind da so ein paar Kandidaten.
 
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