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Das Schwarze Auge Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Graf Albin

Geweiht
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Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Wenn ich mir die Generierungsregeln anschaue, dann gibt es bei bestimmten Vorteilen (namentlich "Breitgefächerte Bildung" und "Gutes Gedächtinis") höhere Kosten bzw. Einschränkungen für magische begabte Charaktere und für Geweihte. Bei der BgB haben beide die Einschränkung, dass sie jeweils die Erste der gewählten Professionen sein müssen, bei dem GG sind die GP-Kosten um 5 GP erhöht.

Nun bin ich der Meinung, dass dies nicht fair ist, weil nach meiner Meinung die magisch Begabten viel mächtiger sind als die Geweihten. Die o.g. Vorteile bringen einem Zauberer auch viel mehr (alleine schon deshalb, weil sie Zauber beinhalten). Was haltet ihr davon, dass diese beiden Gruppen gleich schwer behandelt werden, obwohl sie nicht gleich mächtig sind!?

Gruß
Graf Albin
 

Jolinar

Kampferprobt
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Ich finde hier kommt es sehr stark auf die Rollenspieler an, denn ich sehe nicht wirklich, dass Magier mächtiger sind als Geweihte.

Magier haben stärken Einfluss auf die Normalbevölkerung, auch ohne äußere Einwirkungen wie Liturgien, Wunder oder Zauber... das stritt natürlich nur bei Gruppen ans Licht, die auf solche Feinheiten Wert legen.

Wenn das egal ist, man wenig Wert darauf legen, stimme ich dir zu, Graf Albin. Aber das Regelwerk geht, so denke ich, davon aus, dass man diesen nichtregeltechnischen Vorteil der Geweihten gut ausspielt.

Außerdem ist bei einem Kampf auf Leben und Tod immer der Geweihte im Vorteil, so zumindest in meinem Aventurien. Ein Gott hinter einem Menschen bedeutet mMn immer mehr als ein paar astrale Fäden.
 
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Samsonium

Gast
AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Hallihallo,

ich bin zwar kein sonderlicher DSA-Spieler, aber ich kann die Sache mal aus meiner allgemeinen Sicht sehn.
Also ich seh das nicht wie der Graf Albin. Da steht meiner Meinung nach profane arkane Magie gegen wunderbare göttliche und da sollte die Magie, welche mit dem Willen und Segen einer Gottheit gesprochen wird, einer gewöhnlichen Magie bei gleicher Stärke überlegen sein.
Auch bei der Gelehrigkeit der beiden Klassen sollte der Kleriker vielleicht einen kleinen Vorteil haben, zumindest dann, wenn es wirklich seine Berufung ist. Warum ? Weil Klöster und dergleichen immer auch Orte des Gelehrsamkeit waren, Bibliotheken haben, Leute mit Disziplin und der nötigen Zeit, also alles was eine Magierakademie auch hat, nur eben noch eine Sache mehr, nähmlich die göttliche Eingebung, die himmlische Erkenntnis.
Nun kann man sagen, das der Magier deshalb überlegen ist, weil er mit seiner Magie ständig herumzaubern kann, während der Kleriker vor seinem Gott immer Rechenschaft abzulegen hat, wenn er dessen Macht in Anspruch nimmt. Das kann man so sehen, aber ich bin dennoch der Meinung, das die Magie eines Klerikers dank ihrer Herkunft als stärker einzustufen ist und ein Kleriker weiterhin an göttliches Wissen gelangen kann, das in keiner Akademie je erwähnt wird.
Das wars schon.

LG Sam
 

Gordovan

Heldenhaft
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Was haltet ihr davon, dass diese beiden Gruppen gleich schwer behandelt werden, obwohl sie nicht gleich mächtig sind!?
Das ist mir schnurz. Es wird immer einen Helden geben, der bei der Erschaffung einem anderen Helden gegenüber Vorteile hat. Ist halt so und das verliert sich ab einer gewissen Stufe.

Wer deswegen lieber einen Magier spielen soll, kann das gerne tun. Und es wird wohl hoffentlich nicht so oft auf einen direkten Vergleich Magier gegen Geweihten herauslaufen....
 

Sameafnir

Ältestenrat
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

das ist doch gar keine Frage : die/der Geweihte ist als solche/r immer im Vorteil ... hat er/sie doch GÖTTLICHEN Beistand !!! Das kann niemals nicht mit schnödem Astral*** ausgeglichen werden.

So einfach ist das.
 

Graf Albin

Geweiht
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Jolinar: Theoretisch gebe ich dir Recht! Ein Geweihter wird von der feudalen mittelalterlichen Gesellschaft anders (höher) bewertet, aber dies ist ja auch über den Sozialstatus geregelt (der ja auch innerhalb des Professionspaketes bezahlt wird) und damit sollten auch die anderen Werte rele-/kostentechnisch angepasst/abgestimmt sein!

@ Samsonium: Auch dir muss ich allgemein Recht geben, aber bei DSA ist dies leider nicht so, wie von dir angesprochen. Von den Regeln her ist die karmale/göttliche Macht nicht wirklich stärker als die astrale/magische Macht. Klar ist ein Gott nun mal ein Gott und damit sehr mächtig, aber den Teil dieser göttlichen Macht, den ein Spieler kontrollieren/nutzen/erbeten kann, ist bei weitem nicht so mächtig wie die krassen Zauber, die manche Magier haben können. Außerdem hat ein Magier bei DSA immer mehr Astralenergie als ein Geweihter Karmaenergie hat, was bedeutet, dass der Magier seine Zauber auch noch häufiger nutzen kann.
Auch sind in DSA nicht nur die Klöster/Kirchen wichtige Orte der Gelehrsamkeit, sondern gerade auch die Magierakadmien. Bei den Klöstern/Kirchen tun sich hier natürklich die Temepl der Hesinde (Göttin des Wissens und der Magier) hervor, die aber auch von Magier genutzt werden können. Gerade der Haupt-Tempel der Hesinde hat die größte aventurische Bibliothek, allerdings sind dann auf den folgenden Plätzen die Bibliotheken von mehreren Magierakademien angesiedelt (Punin, Fasar, Festum, ehemals Selem, ...).

@ Gordovan: Auch du hast von der rollenspielerischen Argumentation Recht, allerdings finde ich, dass bei einem Kaufsystem gleiche Kosten auch einen vergleichbaren Nutzen bringen sollen.

@ Sami: Da bin ich anderer Meinung. Ein religiöser Held wird vom Meister sicher nicht andere behandelt als ein Magierphilosoph. Jederfalls nicht in normalen Angelegenheiten, in deren der Meister ja nach allen seinen Schäfchen schaut. In göttlichen Angelegenheiten mag dies zutreffen, dafür ist der Magier aber dann in magischen Belangen besser dran, so dass es hier keinen Vorteil für eine der beiden Seiten gibt. Wer der Gegner gar dämonisch ist, würde ich auch in den meisten Fällen dazu tendieren, dass der Magier bessere Möglichkeiten hat, diesem Gegener entgegen zu treten, was ich eigentlich recht schade finde!

@ Thema: Ich will ja garnicht sagen, dass priesterliche Professionen schlecht sind oder aber dass sie gar unspielbar sind, aber wie schon einmal oben gesagt bin ich der Meinung, dass in einem Kaufsystem für gleiche Kosten auch die gleichen Vorteile vorhanden sein sollten. Ich tendiere gerade dazu, dass mein nächsten Charakter ein Geweihter wird, weshlab ich mich etwas intensiever mit der Materie auseinander gesetzt habe. Dabei kam ich dann auch zu den o.g. Überlegungen.

Gruß
Graf Albin
 

Voltan

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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Es gibt durchaus sehr mächtige Liturgien. Ist natürlich von der Gottheit abhängig und auch davon, was man als mächtig erachtet. Reine Kampfliturgien sind relativ selten, aber ein großes Gebiet zu segnen und damit die Toten vor einer dämonischen Auferstehung zu schützen, erachte ich z.B. schon als extrem mächtige Angelegenheit. Da stinkt jeder Magier dagegen ab.
Im übrigen ist es ja beileibe nicht so, dass jeder Magier Zugang zu allen Bibliotheken hat. Es kommt ganz darauf an, welcher Gilde man angehört, welchen Ruf man hat und wie eifersüchtig die Bibliothek ihre besonders seltenen Werke hütet. Da hat es idR ein Geweihter um einiges leichter.
Hinzu kommt, dass Geweihte vom Volk höher geachtet und bevorzugt behandelt werden. Immerhin stellen sie die direkten Diener der jeweiligen Gottheit dar. Magier werden dagegen oftmals eher aus Furcht und Respekt vor ihrem Titel/Amt bevorzugt behandelt.
 

Tufir

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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Das ist mal wieder typisch DSA, dass ihr dies auf reine Regelmechanismen beschränkt.

Meine Definition von Macht ist eine andere. Wenn ein Zauberer einem Bauern den Befehl gibt, etwas für ihn zu tun, dann tut dieser es aus Angst vor der Person an sich. Das wird je nach Ruf des Zauberers auch bei einem ganzen Dorf funktionieren, wenn es etwas abgelegen liegt. Aber spätestens bei größeren Massen, kann das für ihn zum Problem werden.

Ein Geweihter dagegen appelliert an etwas Höheres und kann damit wesentlich mehr Leute und vor allem deren Herz und Verstand erreichen. Er kann Massen mobilisieren und wenn die Leute etwas für ihn tun, dann tun sie es aus einem Glauben heraus, dass es richtig ist, dies zu tun und nicht aus Angst vor einer Person.

Deswegen sind auch Paktierer so mächtig, weil sie von beidem etwas haben. Sie können den Leuten per Zauber Angst einjagen und sie zusätzlich per (Aber)glauben motivieren.

Für mich ist Macht nicht nur in den körperlichen und mentalen Fähigkeiten einer Person begründet, sondern auch in ihrem Charisma und der Möglichkeit, Leute für etwas "Höheres" zu gewinnen.

Wenn man die "Mächtigkeit" einer Charakters beim Rollenspiel nicht nur auf die Regeln eines Systems begrenzt, sondern auch solche Aspekte zulässt, wird ein Geweihter immer mächtiger sein, als ein Zauberer. Vorausgesetzt er ist gut in seinem "Job"!
 
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montrovant

Bürgertum
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Ich muss sagen, das ich mich hier Meinungsmäßig auf die Seite von Tufir schlagen muss.
Ich vernachlässige dabei für mich diesen Gleichheitssatz der Erschaffung in einem sehr großen maße, da er mich nicht sonderlich interessiert.
auch bei anderen Systemen ist es so, das die Magier zu den mächtigsten Charakteren gehören und mit ihrer Magie dem Spiel eine gewisse imbalance geben, auch im Vergleich zu anderen Charakteren wie Geweihten, das ist nicht nur bei DSA so.

Aber gerade bei DSA sollte es nicht im geringsten Maße ins Gewicht fallen denn: DSA ist ein Heldenrollenspiel, das heißt die Gruppe wird in den meisten Fällen zusammenhalten und es wird kaum zu Konfrontationen kommen die körperlich verletzend sind. Alles andere vermag der Spielleiter entsprechend anzugleichen.
Und da man meiner Meinung nach bei gutem Rollenspiel eine Charakterklasse und ihre Fertigkeiten/Fähigkeiten/resourcen nicht nur auf dem Kampf runterbrechen sollte, ist die Betrachtung dieser Frage für mich annupfirsich hinfällig , wenn auch vor dem hintergrund wichtig , das man als Spielleiter Maßnahmen ergreifen und Hintergrundbedingungen schaffen sollte, um diese imbalance bis zu einem gewissen Grade auszugleichen so man darin Notwendigkeit sieht.
:magier_2::heiliger::richter_tufir = :heiliger:
So ungefähr :hoffnarr

in diesem Sinne
 

Graf Albin

Geweiht
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Im Großen und Ganzen muss ich euch ja allen Recht´geben, denn die Machtfülle eine Magiers zu der eines Geweihten lässt sich sicher schwer vergleichen. Es gibt sehr heftige Liturgien, aber es gibt auch extrem heftige Zauber. Das extreme Zauber bzw. Liturgien nicht von jedem Geweihten/Magier zur Verfügung stehen, sondern nur hochstufigen und solchen mit entsprechenden Kontakten (um eben diese Dinge zu erlernen), ist auch klar.

Mir ginge es bei dieser Betrachrtung auch nicht umd einen grunsätzlichen Vergleich zwischen Magiern und Geweihten, sondern vor allem um den regeltechnischen Vergleich, der sich z.B. aus den GP bei der Erschaffung ergibt.

Und gerade hierbei finde ich, dass es einfach falsch ist, sie bei einigen Regeln (z.B. BGB oder GG) als gleichsetzbar einzustufen.

Den sozialen Aspekt (z.B. Wirkung auf die Bevölkerung) habe ich bei dieser regeltechnischen Betrachtung bewußt außer Acht gelassen, da er ja über andere Rahmenbedingungen gehandhabt wird (wie Sozialstatus).

Übrigens sollte regeltechnisch ein Magier mit SO 10 höher beim Volk angesehen sein, als ein Geweihter mit SO 8!

Gruß
Graf Albin
 

Tufir

Drachling
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Eben! Regeln! *Daumen runter*
 

sonic_hedgehog

Geweiht
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Für mich vergleicht ihr hier Äpfel mit Birnen.

Sind denn z.B. Krieger und Magier gleich mächtig?
Der Krieger steht schwer gerüstet in der ersten Reihe und nietet reihenweise Gegner um - der Magier muss vor jedem Schwertschlag Angst haben und ist nach zwei Gegner ausgebrannt. Darf ich daraus folgern, dass der in der Erschaffung billigere Krieger besser ist und das daher unfair dem Magierspieler gegenüber ist?
Nei, denn dafür kann der Magier andere Sachen.

Ebenso bei Geweihten und Magiern - Gewehte mögen von der Effektivität ihrer kleinen Wunder dem Magier unterlegen sein und auch darin, dass sie ihre magische Energie nicht nachts regenerieren - dafür haben sie einen gesamten Kirchenapparat und einen Gott auf ihrer Seite.

Aber um mal im Ernst auf die Frage einzugehen. Natürlich sind die GP-Kosten bei DSA nicht ausbalaciert. Wenn ich mir einen Bauern erschaffe und die GP, die ich im Vergleich zu Akademiekrieger über habe, für Kampffähigkeiten ausgebe - dann sieht der Krieger ziemlich alt aus. und sei es nur wegen seines Ehrenkodex. Das gesamte GP-System gibt nur Ausgeglichenheit vor, die es nciht liefern kann. Einfach weil Magier, krieger und Zuckerbäcker nicht vergleichbar sind.

In einer Kampagne im Zuge einer Götterqueste wird der Magier wenig zu melden haben - bei einer Kampagne zur Erforschung der Geheimnisse der Magiermogule von Gadang wird dagegen der Geweihte alt aussehen. Und bei einer Wildnisreise durch den al'anfanischen Dschungel werden beide betteln, dass der Moha vor ihnen läuft. Balancing ist meiner Meinung nach etwas, was in Echtzeitstrategiespielen auf dem PC etwas zu suchen hat, nicht aber am Rollenspieltisch!

Just my five cents!
 

Tufir

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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Jep, Sonic, gut erklärt --- oder kurz: Mann kann dies eben nicht in Regeln fassen! :biggrin:
 

montrovant

Bürgertum
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Vielleicht kann man jedoch eine Befriedigerende antwort auf die frage finden, denn so finde ich das ganze etwas profan.
Das man diesen balance Akt nicht in regeln fassen kann, ist zwar essenziel richtig , doch finde ich auch zu "einfach" und bedient hier nicht den Gedanken des Technikers der eine logische finite Lösung verlangt. (auch wenn das nicht unbedingt die Meine ist)

doch ich denke man kann sagen:
Graf Albin, hat in sofern Recht, als das er sagt: Was die Zahlen anbelangt werden die beiden Charakterklassen auf eine Stufe erhoben, obwohl sie es "numerisch" nicht sind. Fakt!
Fakt ist aber auch: In einem Rollenspiel kann man Charkaterklassen nicht alleine auf ihre numerischen Fakten herunterbrechen, da sie durch das Weltengefüge einen anderweitigen Ausgleich finden.

Die Antwort auf Graf Albins Frage meiner Ansicht nach: Problem ist das Wort "Mächtig" hierbei, ist etwas unglücklich gewählt...Wenn man jedoch fragt , "herrscht eine Balance zwischen den Charakteren?", würde ich sagen, ja : Da das System die "numerischen Unzulänglichkeiten" des Geweihten gegenüber dem Magier angleicht.
 

Tufir

Drachling
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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Das ist keine schlechte Zusammenfassung, montrovant. Nur würde ich sagen, dass es eben NICHT das System ist, dass diese Angleichung vornimmt, sondern die Spielleiter/Spieler. Und gerade bei regelbetonten Spielertypen hätte ein System wie DSA dann genau das Problem, dass ein Magier "mächtiger" ist als ein Geweihter. Das wiederum widerspricht meinem eigenen Empfinden.
 

montrovant

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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Da gebe ich dir Recht mit Tufir, das hatte ich in der Zusammenfassung nicht berücksichtigt.
Selbstverständlich gehört der Spieler/Spielleiter als wichtiger Bestandteil dazu, wenn nicht als wichtigster um Balance zu schaffen.
Das liegt vielleicht daran das ich diese Bereich normalerweise nie aufdrösle und für mich einfach all das, also der Komplex Zahlen/Daten/Fakten, Welthintergrund/Weltmechanik, und Spieler/Spielleiter einfach als Großes und Ganzes ein RollenspielSYSTEM definiert.

Ich denke aber , das gerade fü die regelbetonten Spielertypen der Welthintergrund/Weltmechanik ein besser greifbares Argument für die Balance ist.
Den letztendlich geht es ja darum, das alle spaß haben und darum Kompromisse zu finden.

Beispiel: Ein Spieler in der Runde, schaut sich die Generierungsregeln an und findet, das sein Geweihter gegenüber dem Magier von Jupp nebenan numerisch viele Nachteile hat, obwohl er das selbe zahlt. Du hast als Spielleiter vorher mti ihm gespielt und dir gefällt eigentlich die Art we er spielt, wie er sich im spiel verhält.
Ich denke nun das du eher einen gemeinsamen Nenner mit ihm findest wenn du ihm die Vorteile des Geweihten aufzeigst die er durch den Welthintergrund und des Metaphysischen Hintergrund des Geweihten hat, als wenn du ihm sagst: "Ich sorge als SPIELLEITER schon für die Balance.
Damit kann ein regelbetonter Spieler nich viel anfangen...der nimmt das dann hin weil er spielen will, aber Glücklich ist er damit nicht.

Aber vielleicht bin ich auch zu her Harmoniker und Weichei um andere Lösungen zu bevorzugen :hoffnarr
 

twilight

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AW: Sind Zauberer und Geweihte gleich mächtig?

Moin,

um mal die generelle Keule auszupacken (als Neuling setz ich mich besonders gern in die Nesseln ^^)

1) Magier sind rein nach Regelwerk recht klar die von Haus aus mächtigeste Klasse in DSA. Ich kann Tufir aus eigener Erfahrung absolut nicht zustimmen, dass Nutzen von Kriegern und Magiern vergleichbar wären. Man braucht beide, klar. Aber im Schach wären die Krieger die Bauern, die den wichtigen (Magier)Figuren Raum zum Arbeiten verschaffen. Das macht die Krieger wichtig, aber dem Maier nicht ebenbürtig.

Wie komm ich dazu?

2) Magie in Aventurien kann - geschickt eingesetzt - ganz schön was bewegen. Magier haben nicht nur die größte Auswahl an Zaubern, sie haben auch noch die meisten AsP und die beste Möglichkeit, selbige einzusparen (spontane Mod halbiert). Mit den seit 4.1 verfügbaren Regenerations-SF (und auch die Vorteile sind nachträglich erlernbar) regeneriert ein erfahrener Magier am Tag was, 12 AsP? Das ermöglicht es ihm, permanent ne ganze Menge Unfug anzustellen. (kleines nicht-PG Bsp: meine Maga wa im hohen Norden. Gezwungenermaßen, denn ihr isses dort viel zu kalt. Sie hat jeden Tag (sehr zur Freude ihrer Begleiter) mittels Caldofrigo für ne Sauna gesorgt - für 2 AsP. Regeneriert jedoch am Tag 8-9AsP. wenn ihr nachrechnet, kommt ihr recht schnell darauf, wie sie das gemacht hat. Das kann man über Zauberspeicher in Verbindung mit wirklich HARTEN Zaubern beliebig ausbauen. Ich kann gern auch dafür Beispiele bringen.
Sache ist: der Magier hat nach reinen Regeln das größte Potential.

Dass ein Spielleiter seine Spieler einander angleichen wird, ist ein anderes Thema - ein wichtiges, aber vom Topicsteller denk ich HIER nicht verfolgtes.

Übrigens spiele ich aktiv nur einen Magier - daneben auch Geweihte, Zwerge, und gänzlich mundane Gestalten. Regeltechnische Macht ist zum Glück im Rollenspiel kein Gradmesser dafür, wieviel Spass ein Char im Spiel macht :)
 
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