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Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Arkam

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Hallo zusammen,

ausgerechnet im Thread http://www.rpg-foren.com/schattengespraeche-f31/shadowrun-jetzt-ein-erzaehlspiel-t10722.html kam die Sprache auf die Statistik in Shadowrun.

Damit man den Faden nachvollziehen kann stelle ich hier Mal ein paar Zitate ein.

Hallo zusammen,

so kompliziert ist die Statistik ja nun auch wieder nicht.

Du hast bei einer 5 oder 6 auf einem W6 einen Erfolg. Das heißt ein Drittel deiner Würfel sollten einen Erfolg erzielen.
Wenn eine schwierige Probe 3 Erfolge bedeutet benötigst du also einen Pool von 9 Würfeln um sie ziemlich sicher zu schaffen.

Der Pool ergibt sich aus Attribut + Fertigkeit. Das heißt für einen Menschen das ein Charakter der eine Fertigkeit gelernt hat zwischen 2 - 12 Würfel bei einer Fertigkeit bekommen kann.
Bei Extremen Charakteren können es schon Mal 14 Würfel werden.
Cyberware und spezialisierte Ausrüstung können so wie ich es übersehe noch Mal zwischen 3-6 Würfel geben.
Vorteile können noch Mal zwischen 2-4 Würfel geben.
Da lasse ich mich aber gerne noch korrigieren da ich mir bisher nur einen Hacker aufgestellt habe.

Da relativiert sich die Aussage extreme Schwierigkeit mit 5+ Erfolgen schon Mal. Denn schon ein stark aber nicht extrem spezialisierter Charakter kommt schon auf 10 W ohne Cyberware, Vorteile und Spezialisierungen. Er bräuchte 15W um die leichteste extreme Schwierigkeit statistisch sicher zu schaffen.

Hallo zusammen,

also ich würde erst Mal rechnen.
Ich rechne Mal mit einem Schloss Stufe 3.Um das zu knacken brauche ich 6 Erfolge.

Mein Hacker Charakter würde gegen Logik 7 (Zwerebralbooster St:2) + 4 Hardware = 11 W würfeln.
Das macht pro Kampfrunde 3 statistische Erfolge. Womit das schloss nach 2 Kampfrunde offen wäre.
Genau das stärkste Magschloss, Stufe 6 würde doppelnd solange Stand halten.

@Wahrscheinlichkeit.
Akram, sei vorsichtig, mit welchen Begriffen du um dich wirfst. "Statistisch sicher schaffen" ist weder eine brauchbare Aussage, noch von der Idee her korrekt.

Es ist so weit richtig, dass bei 3 Würfeln ein erwarteter Erfolg enthalten ist. Und gleichsam bei 15 würfeln der Erwartungswert an Erfolgen 5 ist.
Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass nach beliebig vielen Versuchen zu sehen ist, dass im Mittel nach 3 Würfen 1 Erfolg resultiert.
Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist dabei im Vergleich zu DSA noch recht intuitiv:
Die Wahrscheinlichkeit, GENAU 5 erfolge zu erzielen (und nit 3 oder 6) ist die größte Einzelwsk.
Es ist ÄHNLICH (autsch, schwammiger Ausdruck) wahrscheinlich, unter oder über 5 Erfolge zu erzielen.
Beispiel:
3W6:
Wsk 0 Erfolge: 8/27 = 0,30
Wsk 1 Erfolg: 12/27 = 0,44 <-- Erwartungswert
Wsk 2 Erfolge: 6/27 = 0,22
Wsk 3 Erfolge: 1/27 = 0,04
also die Wsk auf {0} Erfolge ist nur minimal größer, als die auf {2,3} Erfolge

15W6

...
Wsk 3 Erfolge 0,1299
Wsk 4 Erfolge 0,1948
Wsk 5 Erfolge 0,2143 <-- Erwartungswert (EW)
Wsk 6 Erfolge 0,1786
Wsk 7 Erfolge 0,1148
...
Die Wahrscheinlichkeit auf {0,1,2,3,4} Erfolge ist 0,404. Die Wahrscheinlichkeit auf {6,...,15} Erfolge ist 0,382.

Man sieht also, dass sich das ganze ein wenig symmetrisch darstellt (aber verratet das nicht meinem Prof, der schlägt mich wegen Ungenauigkeit)
Man hat eine Wahrscheinlichkeit, dass genau EW Erfolge rauskomen und die ist intuitiv recht gut abzuschätzen (oder liegt im Normalfall zwischen 44% und 21%) und es ist etwa gleich wahrscheinlich, mehr oder weniger Erfolge zu erzielen.

Damit ist das aus Spielersicht ganz gut unter Kontrolle zu bekommen. Ich warne allerdings davor, sich eine Tabelle danebenzulegen. Es ist dem Spiel eher abträglich, wenn jeder Spieler weiß, wie wahrscheinlich die Erfolge seines Runners sind (in meiner Truppe sind 3 Dipl-Maths ... ich weiß, wovon ich rede)

Gruß Jochen
 

CoffeinSpider

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Natürlich kann man SR statistisch aufschlüsseln. Aber Fakt ist bei Würfelwahrscheinlichkeiten, dass solche Werte immer nur bei n Würfen (wobei n -> Unendlich) feststellbar sind. Also reicht für den Durchschnittsspieler (und nicht Dipl.-Mathematiker) die Faustregel "alle 3 Würfel hab ich akzeptable Chancen für nen Erfolg". Ist zumindest meine Ansicht, macht das Spiel auch dynamischer. Außerdem: Bei uns hat jeder seine eigenen Würfel, und keiner darf die Würfel verwenden außer man selbst. Würfelkarma halt. :-D
 

twilight

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

ist schon richtig.
mein zitierter Post ging auch eher in Richtung, dass es nicht "sicher" ist, mit 15 Würfeln (mind) 5 Erfolge zu erzielen.

Der Unterschied bei uns ist einfach, dass die "Schätzung" einer Erfolgswahrscheinlichkeit im Hinterkopf abläuft und recht genau ist.
Das hat leider auch zur Folge, dass es schwer ist, derartiges OOC-Wissen NICHT ins IP einfließen zu lassen.
(IP ist die Abschätzung der Gefahr einer Aktion ja weit komplexer ...)
Das ist unheimlich schwer abzustellen. :(
 

hexe

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

(IP ist die Abschätzung der Gefahr einer Aktion ja weit komplexer ...)
Das ist unheimlich schwer abzustellen. :(

Wobei es bei SR noch komplexer ist... Bei diesen 1w20 Gerolle, muss man nicht mal rechnen, um eine Idee der Wahrscheinlichkeit haben....
 

Screw

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Ich halte von dieser Wahrscheinlichkeits-Rechnerei eigentlich gar nichts, außer rein mathematischem Interesse. Ich finde es äußerst lebensecht, wenn ich bei einer Standard-Probe mit 13 Würfeln voll verkacke (Teamkollege brüllt: "HASST DU NICHT GESAGT; DU WEISST WAS DU TUST?!?!" Antwort: "Öh, nun, normalerweise ...") aber dafür bei einem fast hoffnungslosen Fall mit 3 Würfeln ein Bravourstück zaubere (Messerklaue zu Couch-Potatoe-Hacker: "Ey, der Kleine ist ja doch zu was nutze. Netter Kopfschuss."). Solche Dinge machen die Geschichte einfach lebendiger. Ich habe es ja auch schon oft genug in der Realität erlebt, dass Newbies einen Profi vorführen können.

cul8r, Screw
 

MagunRa

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Ja aber da mit der "Profi" sagen kann : "Ja das schaff ich locker" muss er eine durchschnittliche Erfolgswahrscheinlichkeit kennen, oder der SL beschreibt die Welt extrem detailgenau + er beschreibt wie er denkt das die tätigkeit ausgeführt erst dann kann man sich überlgen wie der SL das bewertet im realen Leben weiß der Elektriker wie ein Schaltkreis funktioniert und wie er zu überbrücken ist, in der Regel weiß das weder SL noch Spieler.
Die Würfe außerhalb der Standardabweichung passieren unabhängig ob der Spieler seine durchschnittliche Chance kennt.
So gesehen ist für dein Beispiel das kennen der Wahrscheinlichkeit besser, das wenn ich sie kenne kann ich behaupten "Ja schaffe ich locker" und es spektakulär versauen, sonst muss ich sagen "keine Ahnung ich kanns nur mal probieren"
 

Screw

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Dazu muss ich nicht alles so genau beschreiben. Prinzipiell würde es ausreichen, wenn der SL aufgrund der ihm vorliegenden (oder von ihm bestimmten) Werte eine grobe Einschätzung abgibt.

Beispiel: Magschloss aufbrechen und überbrücken
Hardware 4 mit Logik 4
Magschloss 1 = "Das Schloss sieht nach Tagebuch-Standard aus."
Magschloss 2 = "Standardmodell, sollte kein Problem sein."
Magschloss 3 = "Standard-Sicherheitsmodell. Kleine Herausforderung."
Magschloss 4 = "Das wird tricky, sollte aber machbar sein."
Magschloss 5+ = "Überleg' Dir, ob Du da nicht lieber zu professionellem Werkzeug greifen solltest."

Dazu braucht man weder Detailverliebt noch technisch Versiert sein. Eine angepasste grobe Beschreibung reicht da meines Erachtens aus.

cul8r, Screw
 

MagunRa

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Dann kann ich auch den MW rausrücken
 

hexe

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Ich halte von dieser Wahrscheinlichkeits-Rechnerei eigentlich gar nichts, außer rein mathematischem Interesse. Ich finde es äußerst lebensecht[...]

Wahrscheinlichkeitsrechnung ist für das "Lebensechte" allerdings so wichtig. Denn durch Wahrscheinlichkeitsrechnung kann ich ein System erschaffen, dass sich eben "lebensecht" anfühlt. So dass die Glücks- oder Pechsmomente 'normalverteilt' sind. Der SR-Charakter hat seinen Wert von 5 in Türen öffnen, dazu sein Attribut von 3, seine Türöffnungshilfe mit 2 und muss gegen die Holztüre nur einen Erfolg mit diesen 10w6 würfeln. Der D & D Charakter hat bei dem Versuch die Türe zu öffnen, völlig unabhängig von seiner Türöffnungshilfe (Stiefel?), seiner Stärke, seinem Türöffnungs-Wert oder sonstigen Schnick-Schnack eine Wahrscheinlichkeit von 5% völlig zu versagen. Die Wahrscheinlichkeit des SR-Charakters keinen Erfolg zu würfeln ist eher gering - was bei einer Holztüre auch unseren Erwartungen entspricht.
 

Screw

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Dann kann ich auch den MW rausrücken
Nicht ganz ... für jemanden mit mehr oder weniger Würfeln sehen auch die Beschreibungen anders aus.

Magschloss 3:
Würfelpool 13 -> Handelsüblicher Durchschnitt, Sesam öffne Dich
Würfelpool 3 -> Äh, doch lieber einen Stein ins Fenster

cul8r, Screw
 

twilight

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

@Screw
was glaubst du, warum wir das machen? (Oder anders gefragt .. was glaubst du, warum wir gerade Mathe studiert haben?)
...
Ich zumindest kann einfach nicht anders :)
 

MagunRa

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Nicht ganz ... für jemanden mit mehr oder weniger Würfeln sehen auch die Beschreibungen anders aus.

der Spieler kennt seinen Wert. Also ist das an dem Punkt Augenwischerei. Bei deiner Methode sehe ich aber eine Gefahr.

Alle Beschreibungen die du vorgeschlagen hast sind wieder unglaublich realtiv und hängen davon ab ,weche Erfolgs( oder beeser Nicht Erfolgs)wahrscheinlichkeit von SL als "tragbar" angesehen wird, dass muss nicht das selbe sein wie der Spieler meinr (wie ich mehrfach feststellen musste).
Ich sage dazu mal (nach 5 Erfolen bei einer Matrixwahrnehmung und ich habe nach dem Deviceratig gefragt; realtiv neue Chars ~5 Karma oder so), "SL:ja is n Standardsystem, sollte dir keine Probleme bereiten." "Ich: Ja ok ich Hacke dann mal eilig auf nen Sichheitsaccount, was das jetzt die Firewall" "SL: 5" "Ich:O_O"
 

Corell

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Das Grundregelwerk liefert zur statistik die möglichkeit den würfelpool durch 4 zu teilen sollte der ermittelte wert den benotigten erfolgen entsprechen muss der spieler nicht würfeln sondern ist professionell/gut genug die handlung einfach durchzu führen

dies gilt aber niemals für vergleichende proben und kampf
 

CoffeinSpider

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Das Grundregelwerk liefert zur statistik die möglichkeit den würfelpool durch 4 zu teilen sollte der ermittelte wert den benotigten erfolgen entsprechen muss der spieler nicht würfeln sondern ist professionell/gut genug die handlung einfach durchzu führen

dies gilt aber niemals für vergleichende proben und kampf

Du meinst damit, dass man daran ablesen sollte, wie schwer/leicht Proben für den Charakter sind? Denn statistisch gesehen ist das ein Pyrrhus-Sieg - immerhin liegt die Wahrscheinlichkeit höher als 0.25 (pro Würfel, und ~pro Wurf mit mehreren Wüfeln, schlagt mich nicht, liebe Statistikfreunde), dass man einen Erfolg würfelt.
 

Screw

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AW: Shadowrun statistisch - Von Würfelzahlen und Erfolgen

Das Grundregelwerk liefert zur statistik die möglichkeit den würfelpool durch 4 zu teilen sollte der ermittelte wert den benotigten erfolgen entsprechen muss der spieler nicht würfeln sondern ist professionell/gut genug die handlung einfach durchzu führen
Nicht ganz ... Das Kaufen der Erfolge darf ebenfalls nur in stressfreien und/oder unbedrohlichen Situationenverwendet werden und auch nur dann, wenn ein Fehlschlag keine negativen Konsequenzen auftreten würden (abgesehen von einem kritischen Fehlschlag). Und außerdem steht auch im GRW, dass man dies nur zulassen sollte, wenn der Char einen "außnehmend hohen Würfelpool besitzt."

Ich handhabe das eigentlich so, dass ich den Spielern anfangs sage, dass es die Möglichkeit des Kaufens gibt, aber ab dann müssen sie selbst daran denken und mich fragen.

Außerdem ist es ein Mittel für den SL, um große Würfelpools von Tieren, Geistern oder anderen, fast unüberwindbaren Gegnern nicht immer würfeln zu müssen, weil das bei längeren Kämpfen z.B. seeeehr mühsam werden kann. (Beispiel: meine Troll-Kampfmagierin mit Nahkampfspezialisation steckt jeden Schaden des Pflanzengeistes unbeschadet weg, trifft diesen aber nie ... nach drei ergebnislosen Runden, mit je drei attacken pro Kontrahent, hat der Meister für den Geist die Erfolge gekauft, wodurch ich endlich auch mal ausweichen und treffen konnte.)

cul8r, Screw
 
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