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Diskussion Welt/System Problem mit Patzern. Wann sollen sie auftreten?

Ascaso

Auf Abenteuer
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Nur so als Idee. Wie wäre es Patzer/Krit vom würfeln loszulösen, und stattdessen den erreichten Wert zum Nenner zu machen? Das ungute Gefühl bei Patzern kommt bei Spielenden meist dann wenn sie einen Wurf in etwas verhauen in dem ihr Charakter eigentlich sehr gut ist. #feelsbadman

Wenn du aber stattdessen eine Unter-/Obergrenze festlegst die erreicht werden kann, würde ein Profi wahrscheinlich nur Patzen wenn noch weitere Mali im Spiel sind, während ein Anfänger eher mal etwas verpatzt. Das macht das ganze weniger abhängig vom Glück und hebt die Fähigkeiten der Charaktere hervor.

Vielleicht wurde das aber auch schon vorgeschlagen und ich hab's überlesen.
 

Screw

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Das ist eine sehr gute Idee, @Ascaso, die von manchen Systemen auch auf die eine oder andere Art schon aufgegriffen wird.

In Shadowrun 4 wird ein kritischer Erfolg zum Beispiel nur dann erzielt, wenn die eigene Probe mindestens 4 Erfolge mehr hat als erreicht werden müssen (bei einer Anzahl von W6 werden alle 5en und 6en als Erfolg gerechnet).
Ein Fehlschlag passiert, wenn die Hälfte oder mehr der Würfel eine 1 zeigen, sollte die Probe nicht erfolgreich sein, ist dies sogar ein kritischer Patzer. Somit nimmt die Wahrscheinlichkeit dessen mit zunehmender Würfelanzahl auch ab.

In Contact ist immer noch das rohe Würfelergebnis ausschlaggebend, allerdings reduziert sich die Patzerwahrscheinlichkeit, sobald der Fertigkeitswert eben diesen Würfelbereich erreicht.

In DSA 4.1 muss ein Patzer oder ein kritischer Erfolg immer bestätigt werden. Das heißt, sobald ich mit einem einzelnen W20 eine 1 werfe, werfe ich den Würfel erneut und versuche damit regulär erfolgreich zu sein. Beispiel: Mein Angriff trifft bei einer 15 oder weniger, ich werfe eine 1 und bestätige das mit einer 12 - bei einer 16 oder höher wäre es nur ein einfacher Erfolg. Das gleiche passiert entgegengesetzt bei einer 20 für Patzer.
Hier ist das Ganze zwar immer noch an den Würfelwurf gebunden, aber durch die Bestätigung ist es wiederum von der Fertigkeit des Charakters abhängig.

Bei einem festen Gesamt-Probenwert sehe ich das Problem, dass Charaktere mit geringen Fertigkeitswerten ständig kritisch Patzen werden und nie das Gefühl eines kritischen Erfolges erleben.
Natürlich kann man die Schwellenwerte für Krits immer anpassen, aber das ist dann halt eine weitere Ebene an Micromanagement, bei der sich halt die Frage stellt, ob man sich das antun will oder ob die Spielgruppe eventuell das Gefühl der Willkür bekommt, wenn Krits immer bei anderen Werten auftreten.

Das häufigste Argument bei Krits die auf dem Rohwurf basieren, ist halt jenes, dass ALLEN mal ein grober Schnitzer unterlaufen kann und auch ALLE mal ein echt gutes Händchen haben können.

Ich freue mich auf weitere Standpunkte.

cul8r, Screw
 
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Erbschwein

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Hallo,

...eventuell ist das für dich. Ich leite es Mal zum Verständnis Mal ab von Rolemaster.
Attribut im Plus-Bereich mindert den Patzer Bereich. Attribut im Mali-Bereich erhöht den Patzer-Bereich.
Bei der Probe von Routine +30, Einfach +20 und Leicht +10 verringert sich die Proben-Patzer. Da kann du den Wert oder die Erste Zahl nehmen. Also +3, +2, +1.
Bei der Probe Mittelschwer bleibt es +0.
Bei der Probe von Schwer -10, Sehr Schwer -20, Äußerst Schwer -50, Blanker Leichtsinn -70 und Absurd -100. Kannst du den Wert oder die Erste Zahl nehmen. Also -1, -2, -5, -7, -10.

Bei den Fertigkeiten ist das dann so, das man ab 10 Ränge den Patzer um 1 verkleinert. Ab 20 Ränge den Patzer um 2 verkleinert. usw.

Eventuell setzt Du ein Multiplikator Ein.
 

Screw

Helfende Hand
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So ein ähnliches System habe ich bei Contact eingeführt.
Je höher der Grundwert für eine Probe ist, desto unwahrscheinlicher Patzer und desto wahrscheinlicher kritische Erfolge.
Grundsätzlich ist das aber immer ein empfindliches Thema, da solche Mechaniken das Spielgeschehen immer unerwartet beeinflussen können.
 

Squire Werwolf

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Bei den Systemen Titans und Zwitans gibt es den Alpha-Würfel.
Einer der Würfel aus dem Pool gilt als der primär entscheidende Würfel, wenn es um kritische Erfolge/Mißerfolge geht. Zeigt er einen Mißerfolg, ist die Probe gepatzt. Zeigt er eine "Patzerzahl" (in den beiden Systemen 0, weil niedrigste Zahl auf einem herkömmlichen W10), ist die Probe kritisch gepatzt.
Ist es ein Erfolg, hat man einen kritischen Erfolg.
Das bietet die Möglichkeit eine Probe zu patzen und gleichzeitig doch zu schaffen. Beispiel: "Ich sollte doch ein Feuer machen." "Ja, aber keinen Waldbrand."

In den meisten Gruppen, in denen Würfelpool-Systeme (Shadowrun, Werewolf, Vampire, (je 2te Edition) etc.) gespielt wurden, galt einfach die Regel:
Kein Erfolg und mehr als die Hälfte Einser (oder was auch immer als definitiv kein Erfolg gilt), ist es ein Patzer. Sind es nur Einser (oder das Respektive), ist es ein kritischer Patzer.
Probe erfolgreich und mehr als die Hälfte der Würfel zeigen Erfolge, ist es ein kritischer Erfolg. Zeigen alle Würfel einen Erfolg, ist es ein "durchbrechender" Erfolg.
Das hat natürlich die Problematik, daß je mehr Würfel man hat, umso weniger kritische Erfolge & weniger Patzer werden es.
 
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Erbschwein

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Hallo,

...eventuell ist das für dich. Ich leite es Mal zum Verständnis Mal ab von Rolemaster.
Attribut im Plus-Bereich mindert den Patzer Bereich. Attribut im Mali-Bereich erhöht den Patzer-Bereich.
Bei der Probe von Routine +30, Einfach +20 und Leicht +10 verringert sich die Proben-Patzer. Da kann du den Wert oder die Erste Zahl nehmen. Also +3, +2, +1.
Bei der Probe Mittelschwer bleibt es +0.
Bei der Probe von Schwer -10, Sehr Schwer -20, Äußerst Schwer -50, Blanker Leichtsinn -70 und Absurd -100. Kannst du den Wert oder die Erste Zahl nehmen. Also -1, -2, -5, -7, -10.

Bei den Fertigkeiten ist das dann so, das man ab 10 Ränge den Patzer um 1 verkleinert. Ab 20 Ränge den Patzer um 2 verkleinert. usw.
...ich habe vergessen zu zuschreiben. Das man eigentlich von der Fertigkeit ausgehen muss. Also proben die Boni und Mali haben werden von der Fertigkeit aus gerechnet. Nicht mit und von Gegenständen die Boni oder Mali haben.

-Edit:- -...bei Rolemaster, gibt es Talente die einen Ungleichgewichts-Treffer um -25, oder -50 ermöglichen. Was bedeutet, wenn ich aus dem Ungleichgewicht komme bei einem Balancieren-Manöver. Müsste das bedacht werden. Auch wenn ich selbst aus dem Ungleichgewicht kam. Das Gegenstände oder andere Gegenstände besser oder für die eine Probe wie z.B.: Schwer -10 hergestellt wurden sind. (Meistens auch nicht Gelistet wird)
"Sollte von der Fertigkeit ausgegangen werden" "Wie bei dem Ungleichgewichts-Treffer können erstmal andere Dinge zum Würfeln kommen und dadurch dann Einen Bonus nur bekommen"
 
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Erbschwein

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Hallo,

-Edit:- -...bei Rolemaster, gibt es Talente die einen Ungleichgewichts-Treffer um -25, oder -50 ermöglichen. Was bedeutet, wenn ich aus dem Ungleichgewicht komme bei einem Balancieren-Manöver. Müsste das bedacht werden. Auch wenn ich selbst aus dem Ungleichgewicht kam. Das Gegenstände oder andere Gegenstände besser oder für die eine Probe wie z.B.: Schwer -10 hergestellt wurden sind. (Meistens auch nicht Gelistet wird)
"Sollte von der Fertigkeit ausgegangen werden" "Wie bei dem Ungleichgewichts-Treffer können erstmal andere Dinge zum Würfeln kommen und dadurch dann Einen Bonus nur bekommen"
...Ich Möchte dieses Beispiel etwas weiter ausführen.

...da man bei Rolemaster, sich auch Spezialisieren kann auf Fertigkeiten. Laut Regel, werden die Ränge verdoppelt oder Reiten* Pferd wird zu Reiten* Allgemein.
Aber was ist wenn Sich der -Charakter- nur z.B.: auf den Radschlag sich zu Konzentrieren möchte, oder Besserausgedrückt eine Fertigkeit die eine Schwierigkeitsstufe von Schwer -10 erweist.
Könnte man sich Überlegen wie man dieses "99prob´s" lösen kann. Oder will.

Bei Rolemaster ist es noch Einfach, aber wie steht es bei anderen Systemen aus.
Oder ab welches Maß an Level, könnte man es vertreten.

Dinge die eine Schwierigkeits-Probe auf die Fertigkeit ein Blick Wert sind.
 

Stormbride

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Mmmmh ... also aus Erfahrung kann ich sagen, auch jemandem der Erfahrung hat passieren Patzer.

Ich gebe mal ein Beispiel aus der Realität:

Ich habe als Kind & Jugendliche / Junge Erwachsene Ballett getanzt, sehr begeistert sogar.
Wir hatten jedes Jahr eine Aufführung auf die alle hingearbeitet haben.
Sprich gute 10 Monate Training für die aufzuführenden Tänze.
Und trotz dieses Trainings bin ich während der Aufführung voll auf die Schnauze gefallen, literally.
Beim Training und auch der Generalprobe ist nichts dergleichen passiert.

Insofern, so unreal ist das gar nicht das man patzt auch wenn man etwas sehr gut kann.
Da spielen eine ganze Reihe von Sachen eine Rolle; Umgebung, Material mit dem man arbeitet (sowas kann ermüden), geistige Einstellung, um mal nur die wichtigsten Faktoren zu nennen.
 

hexe

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Man will es ja nicht ausschließen, nur die Wahrscheinlichkeiten minimieren oder lebensnaher machen. Der übliche w20 und 1 oder 20 ist ein Patzer ist mit 5% schlicht zu hoch wie jede 20. Kaffeetasse fällt Dir beim Trinken runter.:eek:
 
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Erbschwein

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Hallo,

...das Stimmt, man will einen Fehler nicht ausschließen.
Man kann auch mit Fehler leben. Slap-Stick gehört auch dazu.
Bei Rolemaster kann man als erstes eine Zahl im Patzer-Bereich Würfeln. Da bei Rolemaster weiter gewürfelt wird, bis ein Ergebnis heraus kommt, kann also ein Positives Ergebnis heraus kommen.
Wer etwas Feingefühl hat, kann sich z.B.: bei Magischen Gegenstände herstellen überlegen was aus dem Patzer zu kreieren.

Zum Thema Patzer. Wird immer ausgegangen das man einen Fehler macht und was Kritisches Passiert. Nun man macht einen Fehler, was nicht spricht das man auf eine andere Fertigkeit Würfeln kann. Genauso das man sich vorher darauf Vorbereitet, was nicht ausschließt ein Bonus oder Nochmals Würfeln auf der Fertigkeit. Anstatt einen -Schicksals-Punkt- auszugeben.

Patzer können immer Passieren, auch wenn man Ihn selbst macht.
 
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Rainbow van Belzar

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Also das Thema hatte ich ja vor Ewigkeiten aufgemacht.wir haben eine SEHR befriedigende Lösung gefunden, die zum Abschluss gerne teile.

Es handelt sich um ein W10 System. Der Pooö bildet (vereinfacht gesagt) aus Attribut + Fertigkeit+ Modifikator.

1er werden Fehler genannt. Wenn man in der Fertigkeit ausgebildet ist, also 1 oder mehr Ränge darin besitzt, hat man einer Fehlertoleranz von 1, kann also einen Fehler ignorieren. Wenn man 10er würfelt können diese neben dem Erfolg auch (uA) dazu genutzt werden Fehler auszugleichen.

Die Anzahl der nicht kompensierten 1er gibt an, wie gravierend der Patzer ist, also den Patzergrad.
Die Folgen des apatzers passieren ZUSÄTZLICH zu dem Wurd ergebnis, also kann ein Patzer gleichzeitig mit krassen Erfolgen auftreten.

Beim Lesen wirkt das Umständlich, aber das hat man nach ein paar Würfen verinnerlicht.
 

Taktikus

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Erstmal vorweg, die meisten Vorschläge hab ich nicht so recht verstanden. Es ist aber bei mir so, daß ich, wenn ich etwas kann, nicht in 5% der Fälle etwas furchtbar falsch mache. Wenn ich mit einem Schwert kämpfe und mir bei einem von 20 Schlägen das Ding in den Fuß ramme ist das nicht meine Waffe.

Aber wie machen. Mein Vorschlag wäre, an Dieseldrachen angelehnt, wenn ein Patzer gewürfelt wird wird anschließend ein weiterer gewürfelt, und welcher wäre dann bedingt durch den Fertigkeitswert. Wenn ich also Anfänger bin und patze würfele ich einen d4, und bei einer weiteren 1 (oder 4, je nach dem) passiert etwas negatives, wäre in diesem Fall also eine Wahrscheinlichkeit von 1,25%. Wenn ich besser werde darf ich einen d6 nehmen, 0,833%, dann einen d8 etc.

Die Wahrscheinlichkeit nimmt dann mit zunehmendem Können ab. Und für den "Fuß-Abhack-Patzer" könnte dann der Patzerwürfel ein drittes Mal geworfen werden im Sinne von

1 auf d20 Patzer droht, 2-4 auf d4 Patzer nicht bestätigt

1 auf d20 Patzer droht, 1 auf d4 Patzer bestätigt, 2-4 auf d4 blauer Fleck

1 auf d20 Patzer droht, 1 auf d4 Patzer bestätigt, 1 auf d4 (2. Wurf) Fuß ab

Ließe sich schnell machen, Spannung ist auch dabei, große Fehler sind selten (oben 3 Einsen in diesem Fall 0,3%, ca. 1 auf 300 Schläge) und Forschritte lassen sich über andere Würfel leicht darstellen, im I-Net über Würfelgeneratoren auch mit schrägen Werten.

Fuß ab ist jetzt polemisch gemeint und kann dann entsprechend an die Heilfähigkeiten des Systems angepasst werden.
 
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Erbschwein

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Hallo,

...bei Meinen Hausregeln von Rolemaster,
habe Ich eine Zwischen Tabelle gemacht, worauf die Fertigkeit gewürfelt wird. Zwischen Fehlschlag und Teil-Erfolg. Indem der Charakter gar Nichts macht. Das sollte bei den meisten 99prob´s von Anfänger bis hin zum Profi, eventuell reichen, dass man sich Überlegt das der -Charakter- sich doch entschließt Es Eventuell doch nicht zu machen.

Persönliche Meinung: Ich Finde es gut das man Fehler minimieren will. Aber es gibt NPC´s oder auch Monster genannt, die genau das Gleiche Passieren kann. Gleiches Recht für Alle.
In diesem Sinne.

Eventuell sollte man bei einem Nicht Erfolg nach Situation überlegen, das man etwas Ahnt oder einen Kleinen Bonus auf Folgende Würfe erlauben.
Bei einer Eins könnte man, auch, nochmal Würfel wie dolle der Patzer ist, oder durch eine 20 Sich heraus holen.
Da Magie am Werken ist, könnte man auch darüber, entscheiden.

Aber das Alles sollte die gruppe, Entscheiden.
 

Stormbride

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Man haut sich ja nicht bei jedem 20ten Schlag in den Fuß oder läßt die Tasse fallen.
Der Wurf mag evtl. ein W20 sein, aber es wird nicht immer nach 20 würfen dann eine 1 oder 20 gewürfelt.
Dann würde die Truppe in meiner AD&D-Kampagne kaum einen Kampf überstehen, wenn sie ständig fumbeln.
 
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Erbschwein

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Hallo,
@Stormbride

...Dann nehme den Bonus vom -Charakter- worauf noch eine Möglichkeit gibt, aus dem Patzer Raus zukommen. Anstatt eine 20 zu würfeln.
Beispiel: -Charisma- +4, gewürfelt 1, zweiter Wurf eine 3.

...Oder nehme den Fertigkeits-Wurf wie am Anfang gegeben war. Man hätte eine 12 Würfeln müssen. Dann mache das auch Nachdem Patzer, eine 12 Gewürfelt werden muss.

Persönliche Meinung. Wenn man eine 12 Würfeln muss und der -Charakter- macht das. Sollte auch der -SPL- den Patzer Akzeptieren. Weil man Höchstens "Erst" bei 1/3 der Patzer Möglichkeiten Würfeln sollte bei einem W20.
Wenn die Spieler Erfolg Erlebnisse haben wollen. Dann auch Art gerecht. Lieber ein Rausch mit Verstand. Anstatt ein Rausch ohne Boden.

-Edit:-
Ehrlich gesagt sollte man bei einem W20 erst unter 4 Würfeln beim -Charakter- das ein Patzer entsteht. Bei einem Würfel-Bot- wäre das eine 5 1/4 Patzer Möglichkeiten. Beim Würfel wäre das die Hälfte sicher, was sich 1/3 ausdrückt.

-Es kommt auch auf die Probe, Fertigkeit und Situation an, Ob (Der Charakter: Du Hast dir Überlegt, Du unternimmst Nichts,) Fehlschlag oder Patzer ist-
 
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Stormbride

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Hallo,
@Stormbride

...Dann nehme den Bonus vom -Charakter- worauf noch eine Möglichkeit gibt, aus dem Patzer Raus zukommen. Anstatt eine 20 zu würfeln.
Beispiel: -Charisma- +4, gewürfelt 1, zweiter Wurf eine 3.

-Edit:-
Ehrlich gesagt sollte man bei einem W20 erst unter 4 Würfeln beim -Charakter- das ein Patzer entsteht. Bei einem Würfel-Bot- wäre das eine 5 1/4 Patzer Möglichkeiten. Beim Würfel wäre das die Hälfte sicher, was sich 1/3 ausdrückt.

-Es kommt auch auf die Probe, Fertigkeit und Situation an, Ob (Der Charakter: Du Hast dir Überlegt, Du unternimmst Nichts,) Fehlschlag oder Patzer ist-

Ich verstehe leider nicht so ganz worauf Du hier hinaus willst.
Glaube auch Du verwechselst die 2nd Ed mit der aktuellen 5. Ed.

Z.B. ist in der 2nd Ed eine 1 immer ein Patzer und eine 20 immer ein Crit im Kampf.
Bei den Proficiencies ist es umgekehrt.
Es gibt keine Boni die man "hinzunehmen" kann.
Es kommt auch nicht wirklich auf die Probe an, in dem Moment wo gewürfelt wird tut der Char ja etwas.
Mag sein das der Spieler / Char etwas übersieht, aber das hängt nicht von den Würfeln ab, sondern von der Aufmerksamkeit des Spielers.
 
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Erbschwein

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Hallo,

...es soll auch Nicht heißen das man Nicht Patzt. Aber durch den Ablauf vom Moment und Manöver wo ein Patzer entsteht. Kann durch die Kombination, ein, Der -Charakter- macht Doch Nichts Entstehen. Weil der -Charakter- es Bemerkt das er sich verläuft und hält doch das Manöver an.

Was dem -SPL- nur so übermittelt werden kann.

Was dem -SPL- erstmal die Möglichkeit gibt. Weiter zu Handeln. (Weiter zu Handhaben)
 
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Xentor

Bürgertum
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Ich hab n D100 System, wo man Unterwürfeln muss. Patzer sind 95-100 Thema gegessen.
(Krit Erfolg sind 1 - 5)
:)
 
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Erbschwein

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Hallo,

...ich spiele Rolemaster.

Da ist der Patzer Bereich von 01 bis 04 und da wird dann in Minus gerechnet. Jetzt kann die 01 bis 04 noch als Plus gerechnet werden. Aber der zweite Wurf wird als Minus gerechnet.
Bei Oben Offen Bereich von 96 bis 100 wird dann Hoch gerechnet. Wenn Jetzt wieder eine 01 bis 04 gewürfelt wurde, wird der dritte Wurf als Minus gerechnet, wenn es eine Zahl ist.

Sind vielleicht Hausregeln. Es Wird aber auch Nicht erwähnt das es so Gerechnet werden soll oder sollte. Da es keine Beispiele Gibt die so erwähnt werden. Das man aus einer 01 bis 04 heraus kommt. Aber nach oben offen, könnte das gegen Beispiel von 01 bis 04 sein.
Aber es gibt die Erklärung das bei einer 01 bis 04 dann wieder in das Minus gewürfelt wird.
Bei oben offen wurde nur das Beispiel gegeben das nach oben offen geworfen wurde.

-Edit:- Für mich ist es Merkwürdig, wenn ich immer im Bereich 01 bis 04 Würfel und dann Irgendwann die 96 bis 100 Würfel und dann Immer nach oben offen nur in das Minus gerechnet werden sollte.
Vielleicht konnten oder wollten die Spiel Designer es so, das man es so wollte. Da es so Leicht Erklärbar ist. Das es immer Höher und Weiter nur geht.

Aber Ich kann im Kampf die Deckung öffnen, es muss Nicht bedeuten das der gegenüber dieses auch nutzt.

Außerdem der Wurf von 01 bis 04 dann der Wurf 96 bis 100 dann auch in das Minus gerechnet wird. Der Dritte Wurf sollte zwar in das Plus gehen. Aber das End-Resultat kann im Minus sein.
 
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Screw

Helfende Hand
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Ich rufe alle Beteiligten dazu aufrufen, weg von der Regelmechanik-Diskussion und zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: WANN sollen Patzer auftreten.
Hierbei geht es, meines Erachtens, eher darum, wie es im Spiel- & Handlungsfluss der Geschichte eingebunden wird, nicht um die %-Wahrscheinlichkeiten.
 
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