Diskussion Mysterium Magie

[Joshuah]

Hi Leute ^.^

Ich wollte mal so in die Runde fragen, insbesondere weil es einen sehr prominenten Platz in meinem eigenen Setting einnimmt, wie ihr so über die Rolle der Funktionsweise und den Ursprung der Magie in einem gegebenen Fantasy-Hintergrund denkt )
Ist es euch zum Beispiel wichtig, ob die Mechanik hinter der Magie erklärt wird - oder was sind eure Gefühle, wenn ein seltsamer alter Mann in einem Abenteuer auf euch zukommt und euch anbietet "euch in die tiefsten Geheimnisse der Magie einzuweihen"?

Ich persönlich glaube, dass Magie etwas Mystisches haben muss, um interessant zu sein. Magie ist mehr als ein System von Mechaniken, die man halt verwenden kann, um irgendwelche Effekte zu erzielen. Aber ich muss auch bei meinen eigenen Arbeiten zu dem Thema feststellen, dass ein System von tiefergehenden Mechaniken und auch Erklärungen nicht zwingend dieses Mystische an der Sache tötet - aber es kann passieren.

Mich würde echt eure Meinung zu der Sache interessieren!

Und falls ihr euch fragt, ja, ich bin dabei, den nächsten Punkt auf der Palaststern-Agenda abzuhaken (hat nur nix mit Magie zu tun), nur Geduld ;p

 

[JKUnsten]

Hey Joshuah

kennst du die Klassifizierung von Magiesystemen in "hart" und "weich"?

 

[Joshuah]

Bis gerade eben nicht ^.^ sehr interessant. Palaststern-Magie ist sehr schwer in eine von diesen beiden Kategorien einzuordnen. Aber was ich meine, ist wohl am ehesten in "harten" Systemen zu finden, nämlich Erklärungen, woher die Magie kommt, und wie sie funktioniert. Es interessiert mich, was das Wissen um die tiefere Mechanik mit dem Rollenspieler macht, der z.B. einen Magier spielen möchte.

Edit: nach kurzer Überlegung muss ich sagen, dass Palaststern-Magie bislang ziemlich "hart" ist, jedoch besteht die Möglichkeit, dass die Gesetze gewissen Änderungen unterliegen, je nachdem, von welchen Vorraussetzungen der Anwender ausgeht.

 

[Ascaso]

Ich persönlich bevorzuge möglichst simple und klare Magie in meinen Welten. Wenn überhaupt.

Z.b. die Bender Magie in Avatar, the last Airbender. Kraft und Gestaltung kann variieren, aber es gibt recht klare Grenzen was damit passieren kann.

Mein *Problem* mit Magie ist das Magie im Prinzip ein cheat code ist.
Das kann man auch immer wieder schön in Serien und Filmen sehen. Sachen sind unmöglich, bis sie es dann auf einmal nicht mehr sind. Erklärung: Magie!

Ich finde das nimmt dingen schnell mal ihren Reiz oder die Spannung.
Die Helden entkommen der Gefahr - weil sie ein Portal heraufbeschwören. Der Turm hat keine sichtbare Tür - sie nutzen einem Schwebezauber
Usw. usf ...
Und je mehr Magie die Charaktere nutzen, desto mehr Magie "muss" die SL nutzen um die Balance zu halten.

Zudem finde ich das Magie oft zu wenig als soziales Thema adressiert wird. Ich meine da sind Leute die mal eben einen Feuerball werfen können. Das ist ganz schön viel macht die sehr sehr ungleich verteilt ist. Das muss doch etwas machen mit einer Gesellschaft, oder?

 

[Joshuah]

Genau, wenn Magie existiert, krempelt sie die Gesellschaft wie wir sie kennen, völlig um! Es ist noch zu sagen, dass die genaue Natur der Magie und wer darüber verfügt ganz entscheidend ist für den Impact, den sie dann auf die Welt hat, finde ich.

Wenn es zum Beispiel möglich ist, Dinge dauerhaft zu verwandeln, wer hindert dann einen Magier daran, Steine in Gold zu verwandeln - oder realistischer wäre es wohl, dass die vorherrschende Methode, an Essen zu kommen wäre, Steine in Brot zu verwandeln, und zwar von der Entdeckung dieser Möglichkeit an. Materielle Werte gleichen sich einander an, und mehr die Materie selbst wird zum Wert - vorausgesetzt Magie ist zwar in der Lage, zu verwandeln, aber nicht zu erschaffen.

Jaa, das ist die Machtfrage. Wenn Magie extrem mächtig und inflationär verfügbar ist, dann ist die Gesellschaft, die dadurch entsteht, eine Gesellschaft, in der jeder im normalen Alltag fast alles bekommt was er will, und im Zweifelsfall extrem schwer bewaffnet ist.
Wenn Magie nur eine geringe Macht besitzt, aber dennoch weit verbreitet ist, dann unterscheidet sich die Welt wohl nicht so sehr von unserer, nur dass vielleicht viele ein bisschen mehr Lebensqualität hätten - und einige hätten noch unter fiesen Flüchen zu leiden, die aber zu ertragen wären.
Wenn Magie extrem mächtig, aber auf wenige Akteure verteilt ist, dann konzentriert sich langfristig die politische Macht auf diese Personen.

So jedenfalls meine Gedanken zu dem Thema.

 

[Screw]

Das Thema Magie ist deshalb so interessant, weil es so viele mögliche Implementierungsmöglichkeiten dafür gibt.

Ich selbst bin ein Freund simpler Alltagsmagie und/oder aufwendiger und mächtiger Rituale.
Wenn Magie einfach immer und überall im Alltag verfügbar ist, so wie in unserer Realität zB Elektrizität und Funkwellen, dann wird diese auch so genutzt. Nichts Großartiges, einfach Grundversorgungsdinge, aber auch nicht im Übermaß, da diese Ressource immer noch irgendwo her kommen muss - aus dem Anwender, aus einer Quelle (die versiegen kann) usw. Die Große und mächtige Magie hingegen benötigt viel Zeit, Material und Wissen und ist außerdem sehr gefährlich sobald nicht alles richtig durchgeführt wird ... wie Atomwaffen.

 

[Rainbow van Belzar]

Ich stimme der der These, dass Magie die Gesellschaft umkrempeln nicht zu.
Ja, da ist ein Typ der einen Feuerball werfen kann.
Da neben steht aber ein Typ mit einer Knarre...

Magie liefert oft einfach Mittel und Wege um mundane Ziele schneller zu erreichen.

Gedankenkontrolle? -》 magisches Überreden
Schadenszauber? -》 magische Waffe
Illusionen? -》 magischer Trickbetrug

Na klar gibt es da Ausnahmen, aber im Groben zusammengefasst kann man das so sagen.

 

[Screw]

Ich denke, der Kernpunkt an der Veränderung der Gesellschaft ist der, dass man Magie den Leuten nicht einfach so wegnehmen kann. Das betriffft aber nur jene Effekte, für die sonst physische Werkzeuge benötigt werden.
Dazu kommt aber auch, dass man Magie an und in anderen meist nur sehen kann, wenn diese angewandt wird. Wenn eine Person nackt voe mir steht, kann ich mir sicher sein, dass sie maximal sehr kleine Gegenstände recht umständlich an oder in sich verborgen hat. Magie aber tritt IMMER erst in Erscheinung, wenn sie aktiv wird und das geht von eimen kleinen Luftwirbel bis hin zu einem Meteorschauer.

Magie krempelt die Gesellschaft dann um, wenn sie plötzlich und nicht umfassend in Erscheinung tritt (zB Shadowrun), da niemand damit gerechnet hat und es keinerlei Regulationsmechanismen dafür gibt - weder gesetzlich noch gesellschaftlich oder emotional. Kommt sie langsam und umfassend, entwickelt sich die Gesellschaft mit diesem Umstand einfach auf natürliche Weise und integriert diesen Faktor mit Selbstverständlichkeit.

Das eigentliche Problem, in meinen Augen, ist jenes, dass wir effektiv keine praktische Vorstellung von Magie haben. Der naheliegendste Vergleich sind technologische Neuentwicklungen, die wir weder verstehen noch je davon gehört haben. Überlegt euch die Gefühle und Erfahrungen der indigenen Völker Amerikas, als plötzlich die Europäer mit ihren Rüstungen und Feuerwaffen aufgetaucht sind. Umgekehrt deren Reaktionen auf die Naturheilplraktiken der Eingeborenen. Beide Seiten sprachen teils von göttlichem Wirken oder blasphemischer Hexerei ... und dann erst die fremdartigen Krankheiten auf die die jeweiligen Immunsysteme nicht vorbereitet waren.

Beim Weltenbau sollte also berücksichtigt und überlegt werden, WIE, seit WANN und für WEN die Magie in dieser Welt wirkt und wie verbreitet diese und das Wissen darum ist, wie sie anzuwenden ist, was dafür notwendig ist usw. usf.

 

[puck]

Ich stimme der der These, dass Magie die Gesellschaft umkrempeln nicht zu.
Ja, da ist ein Typ der einen Feuerball werfen kann.
Da neben steht aber ein Typ mit einer Knarre...

Magie liefert oft einfach Mittel und Wege um mundane Ziele schneller zu erreichen.

Gedankenkontrolle? -》 magisches Überreden
Schadenszauber? -》 magische Waffe
Illusionen? -》 magischer Trickbetrug

Na klar gibt es da Ausnahmen, aber im Groben zusammengefasst kann man das so sagen.

Das hängt in manchen Fällen davon ab, wie weit der technische Fortschritt in einer Gesellschaft vorangeschritten ist. Wie oben beschrieben wirken Feuerbälle nicht so beeindruckend, wenn es Handgranaten gibt. In einem mittelalterlichen Setting sieht das aber anders aus.

Aber ich finde es im Moment auch interessant mir die gesellschaftlichen Auswirkungen vorzustellen, wenn es bestimmt "Tricks" gibt. Egal ob magisch oder technisch. Settstellt euch mal die Auswirkungen auf die Justiz vor, wenn es Gedankenkontrolle oder ähnliches gibt. Muss man einem Straftäter dann erstmal beweisen, dass er zur Tatzeit nicht Verzaubert war, bevor man ihn verurteilen kann und was ist ein Alibi wert, wenn es Teleportation gibt. Wie lange kann die Forensik dann sowas nachvollziehen?

Bleibt tapfer,

puck

 

[Joshuah]

Den Impact, den die Magie auf die Gesellschaft hat, wird also vor allem bestimmt durch die Effekte, die überhaupt zur Verfügung stehen, wie schwer es ist, sie zu erzielen, und wer sie benutzen kann. Und wie viele zu den Glücklichen gehören, die sie einsetzen können.

Am Vergleich mit Technik sieht man das ganz gut find ich: in den USA gibt es in der Zivilbevölkerung viel mehr Waffen als bei uns, was einen direkten Einfluss auf deren Gesellschaft hat - die unserer sonst ja *relativ* ähnlich ist. Da kann eben jeder einen Feuerball werfen, bei uns nicht. Naja, oder ein Bleiprojektil.
Die Erfindung des Internets hat die Gesellschaft auf einen Schlag verändert (schrieb er in ein Forum), genau wie das Auto, das Smartphone (schrieb er auf einem Smartphone), oder der Buchdruck. Die Liste könnte endlos lang sein.

Das heißt wenn ein Magier erstmalig einen Gedankenkontrollzauber entwickelt, dann gibt es ein mächtiges Beben in der Gesellschaft. Genau wie die möglichkeit, auf magischem Weg zu kommunizieren, oder sich fortzubewegen. Ab hier könnte man sich auch fragen was eigentlich der große Unterschied zwischen Magie und Technik ist, und diese Frage streift auch wieder meine Eingangsfrage:
Wieviel "technische" Erklärung kann die Magie vertragen, ohne dass sie ihr Mysterium verliert? Und wo ich gerade dabei bin, worin besteht dieses Mysterium eigentlich?

 

[Ascaso]

Ich finde das ein super interessantes Thema, und hoffe wir sind dabei nicht zu off Topic.

Der sehr relevante unterschied zwischen Technik und Magie ist für mich die Anwendbarkeit. Ein I-Phone - vor hundert Jahren ein "wunder" - kann theoretisch von jeder Person genutzt werden. Hingegen ist es in vielen Systemen oft so das es eine Art magisches angeborenes Talent gibt. Sicher, es gibt auch einen Lernprozess, aber meist haben Leute die Veranlagung - oder eben nicht.

Ich finde es nur logisch das dadurch in gewisser weise eine zwei Klassen Gesellschaft entsteht, denn Magie macht Leute schlicht mächtiger als andere. Wie könnte das keinen Einfluss haben? Technik kann, zb in einer Steampunk Welt, vieles ausgleichen, aber in einer mittelalterlichen Welt ist der unterschied mitunter extrem.
Die Thematik kommt ja zb auch in den X-Men filmen vor. Ebenso in Legend of Korra oder in der Dragon Age reihe usw.. Wie reagiert eine Gesellschaft auf super powers? Wie auch immer das Setting ist, ich finde das eine super spannende Frage, die zudem eine echte Goldgrube an Plot Hooks ist.

Ich habe Jahrelang ein Setting geleitet in der alle Charaktere magische Fähigkeiten besitzen, diese aber gesellschaftlich geächtet sind (Die normale Bevölkerung musste über jahrhunderte als Sklaven under den Magiern leiden, und setzt nun alles daran das niemals nicht wieder dazu kommt). Ihre eigenen Eltern hätten sie verleumdet wenn sie es herausgefunden hätte. Beziehungen sind daran gescheitert und Freundschaften zerbrochen, weil diese nicht akzeptieren konnten das ihr Partner/Freund ein "Magisches Monster" ist. Autoritäten haben jagt auf sie gemacht, alleine aufgrund des Verdachts.
Dieses Wechselspiel von Macht und Machtlosigkeit zu erkunden hat mich spielerisch sehr gereizt. Würde das wärmstens empfehlen

 

[puck]

Wieviel "technische" Erklärung kann die Magie vertragen, ohne dass sie ihr Mysterium verliert?

Das hängt stark davon ab, ob die Magie von SC angewendet werden soll. Falls ja, braucht sie verlässliche Mechaniken, anhand derer die SC ihre Fähigkeiten einschätzen können. NPC dürfen diesen gerne zuwider handeln, weil sie irgendwelche Tricks gelernt haben, die den SC unbekannt sind, aber es sollten ähnliche Prinzipien vorherrschen. Wenn die SC keine Ahnung von Magie haben, darf sie ruhig chaotisch und unvorhersehbar wirken.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Joshuah]

Und wenn man auf Basis eines relatiiv tiefen Systems so sandboxmäßig seine eigenen Zauber gestalten könnte?

Das war eine Möglichkeit, die zum Beispiel damals der dritte Teil der Elder-Scrolls-Reihe, Morrowind, geboten hat. Das System war zwar noch relativ oberflächlich, aber das tiefste und flexibelste in der Computer-Gamingwelt, soweit ich das überblicke sogar bis heute. Ich fand das großartig, und obwohl es eigentlich nur ein Gimmick war, habe ich es exzessiv genutzt. Was Pen&Paper angeht, kenne ich bislang nur die Zauber aus D&D, will mich da aber auch weiterbilden. Denn es scheint noch mehr Systeme zu geben, die Magie auch recht stark in den Fokus rücken.

Aber wie schon in meinem Palaststern-Thread gesagt, geht es mir in erster Linie um die reine Lore, die durch stark ausgearbeitete Systeme eine besondere Tiefe erhält. In einem Spiel würde es mMn sinnvoll sein, eine etwas abgespeckte, und vor allem auf praktische Verwendbarkeit getrimmte Version davon zu implementieren. Ich weiß auch nicht warum mich das so fasziniert, ich hoffe aber mal es wird deutlich ^.^

 

[Elpetteh]

Die zwei Fragen, die sich mir da immer stellen sind:
Wie weit verbreitet ist die Magie?
Und
Wie mächtig ist die Magie?

In meinem System zB ist Magie nahezu allgegenwärtig. Fakt ist aber auch, dass Magie ohne Hilfsmittel und Vorbereitung nur eher mäßig stark ist. Das bedeutet, daß es zB kein Problem ist seine Zigarette mit dem Daumen anzuzünden, aber der Feuerball quasi ein Buch mit sieben Siegeln ist.
Ich mag es garnicht leiden wenn Magier = Top Damage Dealer gesehen werden.
Magier haben den grundlegenden Vorteil, daß sie nützliche Dinge ohne technische Hilfsmittel machen können und allein dieser Vorteil ist meines Erachtens mehr als ausreichend.

Wenn Magie in einer Spielwelt fest verankert ist sollte es allerdings immer eine Philosophie oder ein Gerüst geben, dass sie den Spielern nahebringt. Wichtig ist aber schon, dass diese Grenzen nicht zu fest gesetzt werden und vor allem sollte man sie nicht über erklären (Stichwort: Midichlorianer). Das nimmt nämlich der Magie ihren "Zauber"

Man sollte sich also immer fragen welchen Stellenwert die Magie in einem Setting hat und ob es ein für die Spieler relevanter Aspekt des Spiels ist.

 

[brathahn satan]

Wenn es hier um die Theorie hinter der Magie geht, möchte ich die Gelegheit nutzen, um auf Bernd Perplies Trilogie "die Magierdämmerung" verweisen. Wie ich finde gibt er eine der schönsten Erklärungen zur Funktion der Magie ab, die ich kenne. Ich versuche das mal wieder zugeben.
Perplies erklärt, dass alles um uns herum aus Fäden gewirkt ist, wenn man gelernt hat diese zu erkennen, kann man sich daran versuchen die Fäden neu zu verknüpfen und so bestimmte Verbindungen herzustellen. Je besser ein Magier wird um so schneller geht das Verknüpfen oder Weben.
Diese erste Ebene erscheint gelb und dient oberflächlicher Zauber, bspw. ein einzelner Faden wird mit einem Kleidungstück verbunden, so läßt sich Träger ganz bequem folgen oder ein einzelner Faden wird durch ein Schlüßelloch geschickt, mit dem Schlüßel verbunden um diesen dann in das Schloß zu ziehen.

Meister der Magie können in die zweite Ebene vordringen, Perplies beschreibt sie als rot und diese Fäden können durch Neuanordnung zu einem neuen Material werden. Der geworfene Ziegestein wird zu Heu oder aus einer handvoll Luft wird der beliebte Feuerball.

Schließlich gibt es noch eine tiefergehende Schicht, ich glaube sie war blau, hier kann der versierteste der Magieanwender komplett Neues erschaffen.

Hmm ich werd mir die Bücher mal wieder vornehmen.

Ansonsten gefällt mir noch das recht freie Magiesystem in Dieseldrachen. Hier kann jeder Magie nutzen, wenn er über einen magischen Gegenstand verfügt. Dieser kann alkes mögliche sein, solange Emotionen mit ihm verbunden sind. Also ein einfacher Liebesbrief wie auch der Kopf einer rituell geschlachteten Ziege. Das Artefakt bestimmt wie stark der Zauber wird. Dabei verzichtet das Regelwerk auf feste Sprüche und überlässt alles der Fantasie des Spieler (und Willkür des SL)

 

[Screw]

Um auf die technische Erklärbarkeit zu sprechen zu kommen:
GURPS (Generic Universal Role Playing System) zB verlangt für höhere Zauber als Voraussetzung die Kenntnis und Beherrschung entsprechenderer niedrigerer Zauber. Als Beispeil der vielzitierte und allseits beliebte Feuerball ...
Um diesen zu erlernen, benötigt es zu allererst einmal den Zauber "Flamme erzeugen", dieser wiederum ermöglicht es dem Lehrling "Flammen kontrollieren" zu lernen, dann "Flammenstrahl" und zuletzt noch "Feuerpfeil". Dann, und erst dann, hat der Magier genug Expertise mit Feuermagie, um so etwas wie einen Feuerball zu beherrschen ... und da spreche ich nur davon, das ensprechende Projektil zu formen, vom erfolgreichen Werfen auf das anvisierte Ziel ist hier noch keine Rede.

Soviel zur Technisierung von Magie, aber das ist nur das Regelkonstrukt, wir sprechen hier nicht von der "wissenschaftlichen Erklärung" in der Welt.

Ja, eine technische Erklärung über die Natur und Wirkungsweise der Magie in der Welt kann diesem Element etwas von seiner Faszination und Mystik nehmen, gleichzeitig aber auch genau das Gegenteil erreichen. Überlegt nur, wie sich die Menschen gefühlt haben müssen, die zum ersten Mal mit der Elektrizität experimentiert haben, oder dem Magnetismus ... es kann eine ganz eigene Faszination und Mystik haben, dieses neue und unbekannte Wissensgebiet zu erkunden und erforschen und immer neue Grenzen hinter dem Horizont zu entdecken.

Es ist nicht die Frage OB, nur die Frage WIE.

 

[Taktikus]

Heute ist ansch. der Wikipedia-Tag, ich verweise mal auf die Clarkeschen Gesetze: Clarkesche Gesetze – Wikipedia , da besonders auf das dritte.

Es ist zwar so, daß auch im Mittelalter jeder ein iphone hätte bedienen können, hätte es aber als gesetzestreuer Bürger als Teufelswerk verdammt. Dazu kommt, daß es ohne Mobilfunkmasten als Smartphone nicht funktioniert hätte, es wäre also nur ein Rechner mit Tastbildschirm gewesen, wenn jemand eine Batterie hätte laden können etc. Damaligen Bürgern wäre es als Magie vorgekommen (und wir wären auf dem Scheiterhaufen gelandet!), wir aber wissen, zumind. theoretisch, was dafür nötig ist und wie es funktioniert.

Auch der Feuerball ist von der Handgranate nicht zu unterscheiden, wenn die Kenntnis und Wirkungsweise von Sprengstoffen unbekannt ist.

Letztlich ist Magie etwas, was funktioniert, Du aber nicht weisst wie ...

Und wenn es in einer Welt unsichtbare Fäden gibt, oder eine Energieform, die per Gedanken, Gesten und/oder Materialien zusammen manipuliert werden kann, dann wäre das auch Magie. Aber nur für Nichtzauberer. Für die Zauberer, die Bescheid wissen, wäre es dann "Technik".

 

[Joshuah]

Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass ich keine Ahnung habe, wie eine Uhr funktioniert, sie aber für mich trotzdem in die Kategorie "Technik" fällt

Edit: weil ich natürlich weiß, dass da Zahnräder drin sind (analoge uhr), die für die Funktion sorgen.
Früher hat man damit gerechnet, dass es Zauberei gibt, und im Falle des christlichen Abendlandes war es eine schwere Sünde, sich damit zu beschäftigen. Im Falle von afrikanischen Naturvölkern war das soweit ich informiert bin sehr anders.
Und wenn man damit rechnet, dass es Magie gibt, dann vermutet man hinter einem Gegenstand mit erstaunlicher Funktion gern mal eine Art von Verzauberung dieses Gegenstandes.

 

[Feuertraum]

Wie Magie funktioniert ist in meinen Augen eine Frage, die sich nicht so einfach beantworten lässt. Es gibt - zumindest nach meinem Denken - unterschiedliche Möglichkeiten: Angefangen von "Götter haben beim Erschaffen der Welt irgendetwas gestreut, mit dem man Magie wirken kann" über "Ist einer der Naturgesetze" bis hin zum "aufgrund der Evolution hat sich die Welt dahingehend verändert, dass sie einfügt, dass man als Magie bezeichnen darf.
Ich erlaube mir einmal, eine andere, ähnliche Frage zu stellen: Wenn es Magie gibt, wie hat man herausgefunden sie zu benutzen?

Was die Macht der Magie angeht, ist das in meinen Augen auch sehr unterschiedlich. Es gibt Rollenspielsysteme, da kann man sich auf einen Magiebereich spezialisieren (zum Beispiel Kampfmagie) und beherrscht alle Sprüche darüber, kann dafür aber keine anderen Bereiche. Dann gibt es Systeme wie zum Beispiel Dunarion, dass es erlaubt, sämtliche Magie zu beherrschen, was aber durch zwei Mali eingeschränkt wird: Man kann eines sehr gut, anderes eher so lala bis schlecht, zum anderen kann man sich seine Sprüche aus jeder Magie individuell zusammenschmieden, darf aber maximal nur soviel im Kopf haben, wie der IN-Wert ist. Der Rest steht in Büchern. Um sie zu studieren bedarf es einige Stunden. Zu viel, um sie mal eben so aus dem Ärmel zu schütteln.