Das Schwarze Auge Modifikationen bei Zaubern erlernen?

[Hexenmeister]

Moin,
mir ist da so eine Idee gekommen, die mir zwar als Hardcore-Magus-Spieler nicht behagt, aber regeltechnisch doch Frage aufwirft, undzwar:
Nehmen wir das Beispiel Magier + Ignifaxius.
Der Magus kann den Flammenstrahl mit einem ZFW von 10 verschießen, was doch schon recht respektabel ist.
Nun schleudert dieser Magus diese Flammen immer und immer wieder und eines Tages denkt sich der Spieler des Magiers: Hey - den könnte ich ja mal wieder steigern.
Nun steigert der Herr / die Dame den ZFW auf Stufe 11 und - siehe da - es tuen sich ihm ein geballerter Haufen neue Möglichkeiten auf, nämlich die Modifikationen des Zaubers.
Meine Frage: Braucht man dafür nicht einen Lehrmeister?
Sein ganzes bisheriges Leben hat Alrik Feuerschmeißer immer brav mit zwei Fingern auf ein und dasselbe Ziel gefeuert - bzw: Wirklich immer nur ein Ziel - und von heute auf morgen soll ihm die Idee gekommen sein: Hey - ich könnte doch auch mal auf zehn meiner Gegner gleichzeitig schießen!
Ich persönlich finde das wirklich wenig realistisch, ein Lehrmeister für jede einzelne Modifikation eines Zaubers wäre angebracht - irgendjemand, der dem Charakter erklärt, wie er effektiver in manchen Situationen wird o.ä.
Andererseits schränkt es einen Magier auch sehr stark ein, wenn er ähnlich, wie bei einer Waffe, jede einzelne SF erlernen muss - auch wenn er keine gesonderten AP dafür ausgibt, braucht er - wie gesagt - doch eine Art Lehrmeister.
Wie handhabt ihr das? Seid ihr schon einmal auf den Gedanken gekommen? Ich spiele seit ca 6 Jahren DSA und heute, auf dem Heimweg, habe ich das erste mal darüber nachgedacht. /-:

 

[Samsonium]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Moin auch,

also ich hab das immer so gehandhabt und das bei allen RPG's.
Es gibt eine Grundschwierigkeit, die im entsprechenden Regelwerk angegeben wird. Diese sehe ich als jene Schwierigkeit, die der Zauberer meistern muß, um eine bestimmte Sache zu erlernen und zwar allein, denn schließlich hat jeder Zauberspruch und jede Modifikation einen Erfinder, der auch ohne Hilfe, oder allenfalls mit einem Musenkuss ala Newton's Apfel, es geschafft hat. Das ist einfach Innovation.
Wenn es da praktische Hilfe gibt, einen Lehrer, eine umfangreiche Bibliothek, ein altes Grimoire oder ähnliches, dann gibt es eine Erleichterung. Wenn es das nicht gibt, weil vielleicht das Geld für den Lehrmeister fehlt, man nicht in die Bibliothek gelassen wird, oder man das alte Grimoire nicht lesen kann, dann gibts eben keine Erleichterung und der Lernende muß sich ganz auf seine grauen Zellen verlassen. Diese grauen Zellen sollten bei einem rechten Zauberer gerade in magischem Verständnis gut geschult sein, ansonsten wäre es ja ein Magiedilettant.
Zwingend erforderlich sind Lehrmeister mMn nicht.
Gerade einem, der sich zu recht Feuerschmeißer nennt, würde ich zutrauen, einen Flammenstrahl zu modifizieren, vielleicht sogar aus eigener Kraft zum Feuerball weiter zu entwickeln, schließlich ist das sein Lieblingszauber, könnt ich mir vorstellen.

LG Sam

 

[sonic_hedgehog]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Rein nach Regelwerk ist das doch mit dem Steigern selbst schon so eine Sache:
Entweder man sucht sich einen Lehrmeister mit höherem ZfW als man selbst und lernt bei ihm - dann kann man die möglichen Modifikationen gleich mitgelehrt bekommen.
Oder man lernt aus einem entsprechend qualitativen Buch. auch da kann man annehmen, dass die zugänglichen Modifikationen erwähnt sind.
Das Problem stellt sich also mMn nur dann, wenn der Magier ohne fremde Hilfe nur durch Übung seinen ZfW steigert. Gerade dann sehe ich das aber anders als Du, nicht zuletzt da das ja lt. Regelbuch (oib man das so macht bleibt jedem überlassen) sehr AP-intensiv ist. Ich glaube nicht, dass dem Magier von jetzt auf gleich die Idee kommt, er könne ja mehrere Gegner angreifen, sondern dass diese Idee schon in seinem Kopf rumgistert, seit er damals auf der Akademie dieses Buch in die Hände bekommen hat, in dem verschiedenbe Abwandlungen bekannter Zauber nach Wirkung beschrieben waren. Nur immer wenn er es versuchte, merkte er sehr schnell, dass er nicht in der Lage war, die komplexe Struktur des Zaubers entsprechend zu verändern. Jetzt aber, mit so viel Erfahrung weiß er, was er zu tun hat und siehe da.
Daher halte ich einen zusätzlichen Lehrmeister für überflüssig, wenn auch sehr stimmungsvoll. Nur leider beschränken die Lehrzeiten ja unglaublich das Abenteurerleben. Und erst die Kosten!

 

[twilight]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Ich würde es anders machen ...

Meiner Ansicht nach bekommt ein Schüler die grundsätzliche Information zu den bekannten Varianten bereits mitgeliefert:
"So mein Schüler, und wenn du gut lernst, kannst du am Ende des Jahres die Matrix so anpassen *weitererklär* und damit Dämonen von dir fernhalten" (Gardianum Dämonenschild)
oder
"Es geht die Sage, mein begabter Schüler, dass die Meister von einst in der Lage waren, die Matrizen *versucht weiterzuerklären* so umgewoben dich in die Lage versetzen, einen Gefährten für einige Zeit geradezu unverwundbar zu machen." (Balsam sofortige Regeneration)

Warum? Naja, erstens gibt einem das auch IP einen Grund, warum Helden auf bestimmte Dinge hinarbeiten sollten (sie wollen gut genug werden um diese Dinge zu können und testen ständig weiter und lassen sich neue Kniffe beibrigen, bis sie das erwünschte Ergebnis haben) und zweitens enthebt einen das von der Erklärung, wie ein LM genau weiß, dass ein Schüler gerade JETZT gut genug ist, ihm die Variante beizubringen. Außerdem löst es das Problem mit dem Selbststudium ^^

 

[Luzifer]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Mehr oder weniger wolltet ihr beide auf das gleiche hinaus, twilight und sonic.
Ob nun durch den ersten (oder zweiten) Lehrmeister oder durch praktische Übungen im Studium: Der Magier hat eine Vorstellung davon, in welche Bahnen er einen Zauber lenken kann. Nur die Umsetzung will ihm noch nicht so recht gelingen.

Transferbeispiel:
Ein Akrobat läuft über ein Hochseil. Das musste er erlernen. Er hat schon mal bei besseren Akrobaten gesehen (oder entwickelt selbst diesen Trick), dass sie dabei Jonglieren/ einen Salto machen/ etc. Darauf trainiert er hin und mit genügend Zeitaufwand (und dem einen oder anderen Sturz - den er hoffentlich überlebt) wird er es vielleicht irgendwann hinbekommen.

Äquivalent sehe ich es bei dem Magier, der seinen Zauber modifiziert. Das ist kein spontaner Akt! Sondern ein Ergebniss anhaltender Studien und Trainings.


Im Falle des Ignifaxius auf +11 würde der Magier endlich den Durchbruch erreicht haben. Die ganze Zeit auf +10 hat er eben nie gänzlich die Astrale Kraft in die gewollte Form zwingen können.

 

[Hexenmeister]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Die ganze Zeit auf +10 hat er eben nie gänzlich die Astrale Kraft in die gewollte Form zwingen können.

Das würde aber bedeuten, dass der Charakter es im Vorfeld schon versucht haben und gescheitert seien müsste, oder nicht?
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Spieler, auf dessen Charakter grade zwei Orks mit gezückten Waffen zurennen, sich überlegt, heute mal zu probieren, die beiden gleichzeitig auszuschalten - ohne eine Doppel-eins würde da wohl mit einem ZFW von "nur" 10 nichts bei rauskommen.
Der Magier an sich ist ja ein recht mathematischer / logisch denkender Typus, aber ohne try-and-error wird auch er nichts richtiges bewerkstelligen können - du kannst einem Kind ein halbes dutzend Bücher über's Schwimmen vorlesen, wenn du es dann ins Meer wirfst, wird es trotzdem ertrinken.
Twilights Gedankengang finde ich nachvollziehbar, jedoch gibt es ja auch solche Modifikationen, die nahezu niemand kennt oder welche, die in den Bereich der Ammenmärchen für Magier fallen - und der kluge Kopf mit Zauberhut soll sich eines Tages einmal denken: "Hey - ich probiere mal diese völlig widersinnige Theorie in der Praxis aus!" ?
Ich weiß nicht.

 

[Voltan]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Wobei hier auch die Frage ist: "GIbt es ein Leben neben dem Abenteuer?".

Die Helden führen nunmal auch ein "normales" Leben, das nicht immer zu 100% ausgespielt wird. Ein Magier, der in einer lebensgefährlichen Situation (wie bei dem genannten Angriff der zwei Orks) etwas probiert, was er bisher noch nie geschafft hat, ist zumindest mutig, wenn nicht lebensmüde.
So etwas übt man in einer ruhigen Minute mit entsprechender Vorbereitung an "unbelebten" Objekten (Strohpuppen, Fässer o.ä.). Z.B. Abends am Lagerfeuer, oder zwischen den Abenteuern usw.

Natürlich kann man diese Dinge auch ausspielen. Aber man muss es nicht tun. Es wird ja auch nicht jeder Toilettengang ausgespielt, oder jede Waffenübung des Kriegers (die sicherlich auch regelmäßig stattfinden).

 

[Luzifer]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

@Hexenmeister:
Von Voltans Ansatz ging ich ganz selbstverständlich aus. Natürlich probiert er den Zauber nicht unter Druck aus. Ich muss ja erst mal Gehen können, bevor ich Springe.

Ein Magier, der z.B. nach 4er Regeln die SF "Zauberkontrolle" hat, kann dies meiner Ansicht nach auch am Lagerfeuer tun, ohne die anderen Gefährten mit kleinen Showeinlagen zu erschrecken (oder erfreuen). Die Matrix kann er aufbauen und merkt/ spürt/ sieht, dass die astralen Muster gelingen würden, oder eben nicht. Dann kann er es ja immer noch abbrechen, oder eben doch mal an klein Alrik neben ihm testen...

 

[twilight]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Ich geh auch davon aus, dass ein Magier durchaus mal hin und wieder versucht, seine Wunscheffekte im Zauber zu realisieren.
Dass das nicht passiert, wenn der Kampf mit dem Bösewicht ansteht, ist durchaus nur logisch.
Aber es reicht, wenn er bspw nach Besuch eines Lehrmeisters, oder eben wenn er der Meinung ist, etwas dazugelernt zu haben, das ausprobiert. IP passiert das verhältnismäßig selten, aber kann vorkommen ^^

Meine MAga hat mal in einem AB ich glaub 15 Objektofix gesprochen, um zu testen, ob sie es nicht vlt doch mal schafft, das Stück Tuch an ner Decke zu befestigen. Um ehrlich zu sein, dass ich so was nicht häufiger mache, liegt (bei Afängermagiern) schlicht und einfach an den Kosten. Helden ausspielen schön und gut, aber total blöd sind Junghelden auch nicht ...

Aber alles in allem ist es eine berechtigte Frage - in Kampagnen, die nahtlos aneinenader anschließende AB's beinhalten ist das tatsächlich ein Problem ... da kann man nicht einfach unterstellen, dass die Helden abseits der Verbrecherjagd ja viel mehr Zeit und AsP über haben, und so was auch mal austesten.

 

[Graf Albin]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Selbst in einer Kampagne gibt es immer mal wieder "Freizeit", aber ein Heldenleben besteht ja nicht nur aus Kampagnen. Ich denke auch, dass ein Magier ALLE möglichen Spontanen Modifikationen und Varianten lernt, die zur eigenen Repräsentation passen, wenn er einen Zauber lernt. Diese Varianten und möglichen Spontanen Modifikationen sind ja schließlich in der der Grund-Thesis des Zaubers verankert. Somit sollte ein Magier diese zumindest Theorethisch kennen und solange er den entsprechenden ZfW nicht hat, kann er üben so viel er will, er wird diese zusätzlichen Dinge nicht hinbekommen. Wenn er dann aber den entsprechenden Wert erreicht, dann kanns losgehen. Theorethisch braucht man ja für JEDE Steigerung einen Lehrmeister, ein Buch (das als Lehrmeister gilt), eine besondere Erfahrung oder man muss die Steigerung im Selbststudium erlernen. Bei den ersten beiden Lernmöglichkeiten wird sich der Lehrmeister/das Buch sicher auch dazu äußern, wie der Magus neue Varainten nutzen kann, bei einer Besonderen Erfahrung hatte der Magier solch einen tiefen Einblick in die Struktur des Zaubers/der Thesis, dass er denn neuen Weg selber erkennt und beim Selbststudium benötigt er halt deutlich mehr Zeit und Abenteuerpunkte, was wohl ein häufiges Üben/Ausprobieren andeutet.

Gruß
Graf Albin

 

[mYthology]

AW: Modifikationen bei Zaubern erlernen?

Sanjaza Feygra ...

also erstmal Hallo zusammen...
Das plötzliche Erlernen von Zaubermodifikationen erklärt sich inneraventurisch in der Regel damit, dass jemand durch lange Studien einen tieferen Einblick/bzw durch viel Erfahrung ein tieferes Gefühl für den Zauber erlangt hat...
Dabei sind die erforderlichen mindest-ZFW der grobe Schwellenwert, wo gesagt wird: man entdeckt neue Aspekte.
Natürlich versteh ich die Bedenken weiter oben.
Wir hatten eine Zeitlang mit einer Hausregel gerungen, ob spezielle Modifikationen bei Zaubern nicht vielleicht ähnlich wie Sonderfertigkeit Zauberspezialsierung erlernt werden.
In diesem Sinne wäre es vielleicht unter Umständen möglich, dass ein Held im laufe seines Lebens neue Aspekte entdeckt und sie auf diese Weise dazulernt.
Wir dachten da an Lernschwierigkeit*25 AP oder so...