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Meine Meinung zum Powergaming

Arkam

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Hallo zusammen,

Powergamer verlassen sich darauf das Regeln funktionieren. Das können auch Hausregeln sein. Gerade wenn sie Regellücken oder eigentlich verpflichtende Kombiantionen finden sind sie bereit sich auf Hausregeln einzulassen.
Powergamer erwarten das die gegebenen Regeln Gültigkeit haben und im Spiel transparent genutzt werden.
Leider fällt man da bei vielen Systemen in ein großes Loch.

Da gibt es Vorteile die man nur am Anfang der Charaktergenerierung nehmen kann. Auf diese Art bekommen sie eine höhere Wertigkeit. Ein Powergamer wird nicht einsehen warum er nützliche Vorteile dann nicht auch entsprechend nehmen soll wenn er anderswo sparen muß.
Da gibt es absurde Kombinationen die einem aber zusätzliche Möglichkeiten eröffnen und von den Autoren als "genau im Sinne der Regeln" einsortiert werden. Wenn man etwa durch eine "universitäre Bildung" die Fertigkeit Walfänger oder Gassenjunge leichter lernen kann.
Aufstellsysteme die beim Aufstellen unterschiedliche Kosten haben als beim späteren lernen. Wenn Skills oder Attribute etwa bei der Charaktergenerierung sehr punktegünstig und später nur mit erheblichen Punkteaufwand zu lernen sind.

Auch bei der Ausrüstung gibt es immer wieder Dinge wo man sich überlegt ob man einen Nachteil in Kauf nimmt um Stil zu beweisen. Wenn etwa das führen eines Säbels für Zwerge besser ist als das führen einer Axt. Wenn es, zum Beispiel mit einem Schwert, die perfekte Waffe gibt oder mit einer Rüstung die ideale Kombination zwischen Schutz und Abzügen.

Es ist ein Gerücht das Powergamer kein Charakterkonzept kennen würden. Sie sind aber bereit etwa für einen optimierten Straßenjungen auch Mal unlogische Regelkonstrukte wie etwa einen Starßenjungen mit universitärer Bildung zu nehmen.
Powergamer zeigen einem sehr schnell ob das verwendete System getestet wurde. Meiner Ansicht nach kommt es da schnell zu Problemen. Denn die Gruppe stellt fest das das System offensichtliche Möglichkeiten aufweißt die sie entweder nicht gesehen oder nicht genutzt haben. Der Powergamer hat sie genutzt und deshalb ist sein Charakter häufig entweder besser oder wildert schnell in den Spezialgebieten anderer Charaktere.

Powergamer können eine wertvolle Recource sein. Sie wissen nicht auswendig welchen Modifikator der Zauber x verwendet. Eine Frage an den Powergamer kann viel Zeit sparen.
Zudem tendieren Powergamer dazu sich ein System vokllständig zu kaufen. Das kann bares Geld sparen.
Etwas anstrengend kann es sein dem wahren Powergamer klar zu machen das man als Spielleiter Zeit braucht um sich die Bände durchzulesen. Am besten macht man klare Ansagen und hält sich daran.

Denn es gibt natürlich auch die verruchte Kraft des ultimativen Bösen. :)
Das ist nicht etwa der Powergamer sondern der Munchkin. ;-)
Er nutzt jede Regellücke, er verwendet die Zusatzregel aus der 4. Edition des sebokroatischen Regelbuchs in Zusammenhang mit der offiziellen Zusatzregel aus dem Magazin zum Spiel, die bekannte nicht korrigierte Regellücke und die aus dem Internet gezogenen inoffiziellen Regel um den ultimativen kämpfenden Zaubererpriester mit dem x köpfigen Drachen als Haustier zu erschaffen ;-)
Munchkins sind das ultimative Übel. - Hüten Sie sich vom Munchkin - Er ist irgendwo da draussen und lauert auf Sie und Ihre Spielrunde! ;-)

Gruß Jochen
 

sonic_hedgehog

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Interessanter Standpunkt - und außer dem wahrscheinlich üblichem Einwand, dass Charakterkonzepte logisch mMn nachvollziehbar sein sollten und nicht nur aus Spezialfällen zusammengebastelt, fällt mir im Moment auch kein Gegenargument ein.

Gegen den Munchkin ist aber ein Kraut gewachsen, auch wenn es ein zartes Gewächs ist, auf dem in fast jeder Runde immer mal wieder herumgetrampelt wird: Der meister hat Recht - wenn er die Regel anders auslegt als, Du, musst DU falsch liegen. Aber gerade bei Regelsystemen mit umfangreichen Regeln verliert auch der SL mal den Überblick - und schon beginnt die Diskussion...
 

Screw

Helfende Hand
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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Also, ich bin Powergamer mit Regler.
Bei Drachir in Drachenstab und Nebelring würde ich nie auf die Idee kommen, PG-Praxen anzuwenden, weil dieser Charakter keinen Ansatz dazu bietet. Drachir hat keinen GRUND für derartigen Extremismus.
Mein Assassine in unserer Dark Heresy Runde allerdings ... der hat DEFINITIV gute Gründe dafür, aus seiner Profession das Maximum zu holen. Und genau darum schalte ich in so einem Fall den PG-Regler auf mindestens 80% und nur ein gründlich ausdiskutiertes aber dennoch klares "NEIN" des SL kann mich davon abhalten.

Genauso halte ich es übrigens auch in den von mir geleiteten Runden. Wenn jemand auf PG macht, dann bitte mit Begründung und nicht einfach nur "weil's geht".

cul8r, Screw
 

Arkam

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Hallo zusammen,

zum Thema Charakterwissen im Spiel gibt es ja schon einen Thread. Ich denke das wenn ich ein Spiel spiele mich auch darauf verlassen darf das alle die gleichen Regeln verwenden.
Ausnahmen für den Spielleiter sollte es eigentlich nur nach Rücksprache geben. Das betrifft in unserer Runde vor allen vereinfachte Regeln für größere Mengen NPCs und manchmal ein Auge zudrücken weil in fertigen Abenteuer eine Handlung einfach so vorgesehen ist.

Gruß Jochen
 

montrovant

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Das viel Diskutierte Powergaming...

Ich habe hier eingie Interessante aspekte und Sichtweisen gelesen und möchte auch meine Ansicht zu diesem Thema einbringen.

Auch ich kann sagen: zuweilen bin ich ein powergamer, das bereits weiteroben sehr schön benannte P-Gen schlummert definitv in mir.

Jedoch kann ich auch sagen: An meinem Tisch (Runden die ich leite) gibt es kein Powergaming und das aus einem einfachen Grund:
In Runden die ich Privat leite unterhalte ich mich bevor ich anfange zu spielen immer mit den Spielern über die Charaktere die sie erschaffen haben, und stelle Fragen zur Spielweise. Ich denke jeder hat eine unterschiedliche herangehensweise an unser aller Hobby und Ziel ist es eine Gruppe zu finden, die dahingehend möglichst viele Schnittmengen hat, dann macht es auch Spaß, auch wenn jemand mal die ein oder andere Regellücke ausnutzt oder seinen Charakter am Rande seiner Möglichkeiten nach oben wie unten baut.

Auf Cons ist dafür zwar meistens weniger Zeit aber bis zu einem gewissen Grade geht es und ich scheue mich da auch nicht während des Spiels einzugreifen und denjenigen der meiner Meinung nach oder auch der Meinung der Gruppe nach "zu quer" spielt zur Seite zu ziehen und mit demjenigen dann drüber zu reden. auch wenn das mitunter hart ist, denjenigen dann auch meiner Runde zu verweisen wenn er nicht kompromißbereit ist (Einsichtig habe ich extra nicht verwendet da ich durchaus respektiere das demjenigen seine Art zu spielen spaß macht).
Das gleiche Verständnis würde ich auch jedem entgegen bringen, der den Spielspaß seiner Gruppe gefährdet sieht, weil ich mir vielleicht mal einen kleinen effektivo Schnetzler gebaut habe der ihm ein stückweit zu heftig ist.

Fazit

Meine Definition von Powergaming: Eine Spielweise die ein Spieler oder Spielleiter an den Tag legt, die mit meiner Ansicht , vor allem aber den Ansichten der Mehrheit der Gruppenmitglieder was Spielweise und Sicht der Welt in der wir spielen angeht, nicht genügend Schnittmengen hat, als das ein für alle beteiligten spaßiges Spiel zustandekommt. Das ist Powergaming !
 

Graf Albin

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ montrovant: Eine sehr schöne Beschreibung! Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist nach deiner Meinung ein Powergamer also jemand, dessen Spielstil nicht zum Rest der Gruppe passt (egal ob er über oder untertreibt)?

Das ginge dann ja auch mit vielen anderen Äußerungen hier konform (auch meiner eigenen), die behaupten, dass es kein Powergaming gibt, nur fehlende Absprachen innerhalb der Gruppe und Egoisten, die sich der Gruppe nicht anpassen wollen!

Gruß
Graf Albin
 

Luzifer

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Hier kann ich ein sehr nettes Zitat von Florian Don-Schauen auf der Dreieich-Con zum Thema "Meistern" von sich gab:

Powergaming ist ja meistens nur das, was die anderen machen!

Passte gut, und hier auch irgendwie :)
 

montrovant

Bürgertum
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AW: Meine Meinung zum Powergaming

@ Graf Albin: Das trifft es ziemlich. Es gibt natürlich Attribute die vielen Powergamern gemein sind oder besser diesen zugeordnet werden, wie zum Beispiel die Ausmaximierung ihrer Charaktere , die Aus"minimierung" ihrer Charaktere kurzum das sich abheben bei strikter Nonkonformität mit dem Gruppenspiel, das ist für mich Powergamen...jemand der seinen Charakter "powered" und nicht zu einem schönen Gruppenerlebnis beiträgt.
Denn ist das genau das, was letztendlich den Störfaktor ausmacht.

Ein Positivbeispiel für extrem Maximierte Charaktere in einer Gruppe, welches kein Powergaming war für mich:
Ich habe eine Vampire chronik geleitet. Sie spielte im Mittelalter.
Die Gruppe bestand aus einem relativ mächtigen Tzemisce (osteuropäischer Einschlag und die macht sein und das Fleisch anderer zu verformen, andere zu beherschen und über Tiere zu gebieten sowie diverse andere Dinge), einem Malkavianer (der ein absolut ausmaximierter Charakter war aber stimmungsvoll in den hintergrund der kampagne+ in seinen eigenen paste) dem ich sogar erlaubte Flammenzauber zu besitzen (die Waffe schlecht hin gegen Vampire und normalerweise sehr wenig stimmungsvoll),
und einem zunächst erstmal Gangrel, der jedoch im Laufe der Chronik zum Gargoyl wurde (der üble schnetzler).
Der quasi Gruppenführer war der Tzemisce, der auch Hintergrundstechnisch adeligen geblüts war, und seiner Einstellung entsprechend die Machtstellung in der Gruppe einnahm.
Der Malkavianer war sein Berater und der Gangrel/Gargoyl war sein Leibwächter der jedoch eine gute Portion intelligenz mitbrachte.
Die Charaktere hätten im Verlaufe der kampagne von dem was ihre Charaktere vermochten extrem viel Unfug treiben können, haben jedoch sehr harmonisch zusammengespielt, haben ihre-ich will nicht unbedingt sagen Macht, aber Überlegenheit- nur zeitweise aufblitzen lassen und es wurde mit dieser Gruppe eine der stimmungsvollsten Chroniken die ich je gespielt habe.
Die Gruppe hat wuderbar interagiert, als Gruppe gespielt trotz das jeder einzelne Charakter ein übelster Individualist war, der richtig böse auf effektivität und selbstdarstellung ausgelegt war.
 

Meister 2.1b

Bürgertum
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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Powergaming...was hab ich da nicht schon alles erlebt...

Rollenspieler erfreuen sich an den Möglichkeiten die einem das Regelsystem bietet, Powergamer suchen die Lücken darin...

Powergaming ist meiner Meinung nach also etwas das die Spielbalance kippt und somit das Spiel an sich gefährdet und somit nicht empfehlenswert.

So viel mal von mir dazu, da ich dem Gesagtem nicht mehr wirklich was hinzuzufügen habe.
 

sonic_hedgehog

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Was ich mich da frage:

Sind Powergaming und schlechtes Rollenspiel zwei paar Schuhe?
Denn es scheint mir so, dass wenn man das gnadenlose Optimieren des Charakters nach den Regeln als Powergaming bezeichnet, das nicht unbedingt in schlecht gespielten Charakteren münden muss. Im schlimmsten Fall kommen da dominierende Charaktere raus, die den Mitspielern den Spaß rauben (was schlimm genug ist), aber sie können trotzdem stimmig sein.
Nur - dann haben wir die Frage, was gutes und was schlechtes Rollenspiel ist, oder?
 

Graf Albin

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich bin nicht der Meinung, das PG unbedingt mit schlechtem Rollenspiel zusammenhängen muss! Ein werteoptimierter Charakter kann durchaus innerhalb seiner Hintergrundgeschichte perfekt gespielt werden, so dass alle Spass daran haben. Genauso falsch finde ich auch die Logik, dass ein Charakter mit niedrigeren Werten automatisch toll gespielt wird (wie es ja anscheinend viele PG-Rufer immer unterstellen)!

Gruß
Graf Albin
 

Luzifer

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Powergaming heißt nicht zwangsläufig schlechtes Rollenspiel.

Rollenspiel soll in erster Linie Spaß machen. Wenn eine Gruppe Spaß daran hat sich den Char zu pimpen, bis zum geht nicht mehr, und das alle so sehen, dann bringt der Meister eben stärkere Gegner, aber alle sind zufrieden.

Dumm wird es eigentlich nur, wenn einige Wert auf schönes Erzählrollenspiel legen und Ambiente und nur einer oder zwei diese dominieren, weil sie darauf keinen Wert legen und nur auf Steigerung der Wert aus sind (unschönes Deutsch, aber zu dieser Uhrzeig nicht anders möglich).

Im Gegenzug kann es auch sehr nervig sein, wenn einer immer alles erzählt, weil er ein sog. "Storyteller" ist und alles für den Char begründet sein muss. Auf diese Weise kann auch ein einzelner Spieler die Gruppe dominieren und den anderen den Spaß verderben.

Mein Fazit:

Wenn's sche macht: Rauf mit den Werten!!!
 

montrovant

Bürgertum
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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Und das ist auch genau der Grund, warum man bei einer ich nenne es mal sehr offensiv "Pauschalisierung" wie dem Ruf nach Powergaming bei sich selber anfangen sollte. Und damit meine ich nichtmal, das man sich fragen sollte, ob man selber zuweilen zum Powergaming neigt, sondern was genau man nicht will.
Hierbei gilt es auch meiner Meinung nach zwei wichtige Dinge zu berücksichtigen.
Zum einen, was man als Spielleiter von seiner Runde und vom Spiel erwartet, zum anderen was die Gruppe vom Spiel erwartet.
Ich möchte jedoch kurz beide Punkte genauer erörtern da ich denke, das vor allem der erste Punkt Erklärungsbedürftig ist.

1.Was der spielleiter von seiner Runde und vom Spiel erwartet:
Hier kann ich nur von meiner eigenen Spiel und Sichtweise berichten, weiß jedoch das es durchaus auch andere Modelle gibt.

1.1 Meine regelmäßige Runde: Wir treffen uns schon lange , es gibt 2/3 Leute die leiten , und leiten können und diese leiten in unterschiedlichen Systemen ihre Kampagnen.
Ich melde vorab an was ich vorhabe grob zu spielen, es herrscht eine gewisse Klarheit darüber wie ich die jeweilige Welt spiele und sehe und dementsprechend spreche ich mit der Gruppe ab, ob interesse besteht eine solche Chronik umzusetzen. Hierbei erwarte ich von meinen Mitspielern, das sie sich kreativ einbringen um mir Möglichkeiten zu geben auf meine spieler einzugehen und die Kampagne modular aufzubauen.
Ich spiele in solch meist langwierigen kampagnen nach Grunderschaffungskriterien und habe aber im späteren verlauf weniger harte richtlinien.

1.2 Con Runden: Ich habe klare Regeln und klare Richtlinien nach welchen ich Charaktere zulasse.
AUsnahmefälle behalte ich mir je nach Vortrag des Einzelnen Spielers vor.
Ich gebe der gruppe eine art einführung wie ich gerade viel diskutierte Punkte sehe innerhalb eines RpG (so es sie gibt) sowie eine aussicht welche tenden das abenteuer hat (Soziales Geplänkel, Hack, Enigma/Rätzel, Dektetiv, Heldentum , etc).
Wenn ich merke es geht schief, stoppe ich und führe kurze aber meist ergibige gespräche mit Mitspielern und "Problemfällen" die dann auf die ein ode andere Weise zu einer Problemlösung führen.


2, Was die Gruppe erwartet

2.1 regelmäßige gruppe:
Dieser part bleibt eigentlich kurz, man kennt sich man versteht sich, wenn die Gruppe den kampagnenvorschlag , das system , oder die Vorrausetungen unter denen man spielen möchte nicht mag, weg damit...wir machen was anderes.

2.2 auf Cons: sehr schwierig. Die feedbackrunde ist mir hier sehr wichtig , wesegen ich auch meistens immer eine Pause einlege , und selbst unentschlossenen und Harmonikern deutlich die Frage stelle was Ihnen so weit gefallen hat und was nicht , ob charaktere aus der reihe fallen , und wenn ja inwievern das schlimm ist...zumeist bekomme ich es mittlerweile recht gut geregelt.

Fazit: Wenn man sich diese beiden Fragen stellt, bekommt man allerdings mit der zeit recht schnell raus, was man möchte , was einem selber spaß macht und was letztendlich das eigene "no go" szenario bildet.
Es gibt hierbei nicht nur die beispiele der extrem ausmaximierten oder minimierten charaktere sondern auch die extrem ausgespielten charaktere in DSA dimensionen wären das dann Geweihte sowie auch Dämonologen und in WOD Dimensionen wären das Malkavianer, die wahsinnigen Vampire (meistens dann auch noch schlecht) und Tzemisce sowie Lasombra und Ventrue...
 

Arkam

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AW: Meine Meinung zum Powergaming

Hallo zusammen,

Powergaming und schwieriges Rollenspiel stoßen meistens dann zusammen wenn das Spielsystem gekippt werden kann.

Bei Cyberpunk 2020 kann man etwa schon einen Charakter aufstellen der im oberen Probenbereich locker mit spielen kann.
Für einen solchen Charakter eine Herausforderung zu schaffen kann für den Spielleiter schwierig sein und schnell auch auf einen gegenseitigen Rüstungswettlauf hinaus laufen.

Auch bei relativ fest gelegten Hintergründen kann es schon Mal Probleme geben. Bei Cyberpunk 2020 etwa rechnet man mit städtischen Abenteuern. Wenn jetzt der Hintergrund auf Unterwasserabenteuer und Weltraumabenteuer erweitert wird fühlen sich viele Spieler vor den Kopf gestoßen weil sien glauben das ihr Charakter in einem solchen Hintergrund keine Chancen hat.
Allerdings können auch einige Spielleiter ihr Grinsen kaum unterdrücken wenn sie ein solches Ausreißerszeanrio präsentieren.
Der Powergamer ist natürlich besonders betroffen. Aber ein ordentlicher Powergamer wird ein solches Szenario als Herausforderung sehen. Der Spielleiter wird sich dann aber auch auf intensive Nachfragen was spezielle Ausrüstung und eventuelle Regelunklarheiten gefaßt machen müssen.

Gruß Jochen
 
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