Mehr Punkte durch Nachteile

[Torwächter]

In vielen, vielen Rollenspielbüchern stehen etliche Nachteile drin, welche einem Charakter bei der Erschaffung mehr Punkte bringen. Es existieren zahlreiche Listen mit den aberwitzigsten Dingen, die an einem Charakter fehlerhaft sein könnten, und häufig findet man den Hinweis, dass man bei der Wahl der Nachteile in erster Linie die "Abrundung des Charakters" im Blick haben sollte und nicht die zusätzlichen Punkte.
Dass dieser Ratschlag erfahrungsgemäß von der Mehrzahl der Spieler geflissentlich überlesen wird, merkt man an dem oft zu beobachtenden Verhalten, gezielt nach Nachteilen zu suchen, die zwar Punkte bringen aber im Endeffekt keine (oder kaum) nachteilige Wirkungen haben. (Lieblingsbeispiel: Die Intoleranz gegen tibetanische Bergziegen)
Powergamer scheinen darin so eine Art Queste gefunden zu haben: Finde den Nachteil, der keiner ist!


Ich bin kein Freund von dieser Herangehensweise. Vorteile soll es ruhig geben, die sollen auch weiterhin Punkte kosten. Aber Nachteile sollten keine Punkte bringen.
Genau genommen ist es doch mehr als nur unlogisch, dass ausgerechnet solche Individuen, die mit einer ganzen Palette von Handicaps ausgestattet sind, sich positiv vom Durchschnittsbürger abheben, oder? Warum werde ich besser (bekomme mehr Punkte) weil mir ein Bein fehlt und ich aus dem Mund stinke....?
Nein, Nachteile sollten Teil des Charakterprofils eines Charakters sein und bestenfalls dann einen positiven Effekt haben, wenn sie wirkich zum Tragen kommen.

Mir gefällt da das System der "Welt der Dunkelheit" wunderbar: Man kann sich einen oder auch ein paar Nachteile für einen Charakter frei aussuchen - sozusagen selbst erschaffen. Man bekommt keine Punkte dafür.
Jedes Mal, wenn ein Charakter durch seinen Nachteil wirklich ernsthafte Benachteiligung erfährt, kann der Spieleiter ihm einen Extra-Erfahrungspunkt gewähren. Auf diese Weise verhindert man die Erschaffung von "Super-Krüppeln" zu Spielbeginn und umgeht auch die Nachteile, die keine sind, schafft aber auf der anderen Seite zumindest eine kleine Vergünstigung, die aus etwas mehr Erfahrung resultiert.


Interessanterweise ist die Zahl der Spieler, die ihrem Charakter bei diesem System Nachteile verpasst haben, sehr..... überschaubar. ^^

 

[puck]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Ich könnte auch gut damit leben, wenn es für Nachteile keine Punkte geben würde. Andererseits gibt es Systeme, die gewisse Charaktere unbezahlbar machen, wenn man sich nicht ein paar Bonuspunkte durch Nachteile kauft. Außerdem will man Powergamern ja nicht den Spaß am Suchen nehmen.
Nicht falsch verstehen. Ich hab nichts gegen Powergamer. Jeder soll so spielen, wie er es gerne hätte.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Graf Albin]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Warum sollen Vorteile Kosten verursachen und Nachteil keine Bonuspunkte bringen. Wenn man sich die Nachteile und die Vorteile im Vergleich anschaut, dann fällt auf, das gleichwertige Veränderungen (Gutaussehend - Unansehnlich) im Positiven teurer sind als die Negativen Punkte bringen. Im Einem Kaufsystem sollte alles gleichwertig sein, weil ja alles auf einer Punktebasis beruht. Wenn jemand einen Nachteil einbaut, um den Charakter besser auszugestalten (was ja eigentlich der Fall sein sollte), warum gönnt ihr ihm im Gegenzug dann nicht auch einen Bonus dafür. Ich sehe wirklich VIELE Sachverhalte, die Nutzen bringen, ohne wirklich was zu kosten. So habe ich z.B. bis jetzt selten erlebt, dass der Jagdhund des Jäger ausgespielt wurde (bzw. das der Jäger sich häufig darum gekümmmert hat), beim Kampf war der Köter aber immer zu stelle. Könnte man auch als Effekthäscherei sehen. Willst du den Jäger aus "Powergaming-Gründen" nun auch den Hund verbieten?

Gruß
Graf Albin

 

[sonic_hedgehog]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Auch ich sehe da, wenn überhaupt, ein anderes Problem:
Da Nachteile ja Nachteile sein sollen, sollten Charaktere mit Nachteilen nicht mächtiger werden, sondern nur eine andere Ausgewogenheit erreichen. Leider sind Vor- und Nachteile über- und unterbewertet - also per se unausgewogenen. Egal in welchem System

Daher ist es natürlich möglich, nur Nachteile zu wählen, die sich im Spiel wenig oder nicht auswirken. Es wäre jetzt Aufgabe des Meisters und der Selbstbeherrschung des Spielers, Nachteile nicht nach diesem Schema auszuwählen. Dass es trotzdem passiert liegt aber nicht am System sondern an den Spielern, die das System ausreizen.

Leider kann auch ich bei der Erschaffung von Charakteren nicht auf Nachteile verzichten. Und das liegt in der Tat nicht daran, dass ich unbedingt Nachteile haben will, sondern daran, dass ich die Punkte für anderes brauche.
Und ja, es gibt viele Nachteile, die ich nie wählen würde, da ich sie für unvereinbar mit dem Abenteurerleben halte (ein Beispiel wäre z.B. Einbeinig). Andererseits versuche ich, Nachteile passend zum Charakter auszuwählen. Da gibt es gewisse Standards, die sich fast immer finden und andere, die ich in der Vorgeschichte erkläre oder ausnutze. Und wenn man sich bemüht (und auch wenn man hin und wieder scheitert), die Nachteile selbsttätig auszuspielen, finde ich das auch nicht schlimm.

Bei DSA kommen aber noch Besonderheiten hinzu: Z.B. gehöre ich auch zu denen, die die 50 Punkte für Nachteile meist ausnutzen. Schlicht weil ich meist schon 10-15 Punkte Nachteile allein dafür benötige, die Grundausstattung des Charakters zu bezahlen. Das ist nämlich ein Systemproblem bei DSA. Im Gegensatz zu anderen Systemen erhalte ich nämlich nicht nur eine Anzahl Punkte, mit denen ich die Generierung bezahle und kann danach mit Nachteilen Vorteile kaufen, sondern ich kaufe gewisse Grundschemata, ziehe von der ausgegeben Summe meine Generierungspunkte ab und zahle dann den Überhang durch Nachteile. Das System der Vor- und Nachteile ist nicht von der Generierung der Spielwerte getrennt, sondern spielt in dieses herein. Eine Trennung würde bei magiebegabten Charakteren zu größeren körperlichen Schwächen führen und fordert ein neues Balancing, wäre aber besser.

 

[puck]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Wenn der Spieler den Jagdhund vernachlässigt, dann sollte der SL ihn daran erinnern. Außerdem wann hast du denn mal so eine Situation erlebt? Ich glaube nicht, dass du in den letzten Jahren oft ohne mich gespielt hast und ich kann mich an sowas nicht erinnern.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Graf Albin]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Sonic: SEHR RICHTIG! Wenn man bei DSA Krieger, Magier oder Geweihte nicht bauen kann, ohne zum Krüppel zu werden weil man weniger als 100 Punkte auf die Eigenschaften verteilt, dann BRAUCHT man einfach die GP's aus den Nachteilen.

Gruß
Graf Albin

 

[puck]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Das mag ja sein (und ich habe es ja auch schon erwähnt), aber ihr solltet euch nicht nur auf den Konkreten Fall DSA beziehen, denn wir sind hier NICHT im DSA-Bereich.

Bleibt tapfer,

puck

 

[sonic_hedgehog]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Darum wollte ich auch noch ergänzen, dass Die alte WoD und ich glaube auch SR das Problem besser lösen. Merits und Flaws sind getrennt von der restlichen generierung. Jeder Spieler verteilt dieselbe Anzahl Punkte, dadurch werden Magiebegabte schlechter in Technik, Techniker schlechter im Kampf und Kämpfer können sonst nichts.
Und da stören mich auch Vor-und Nachteile nicht mehr, ich selbst nahm nur für mich interessante. Natürlich motiviert durch die Vorteile, aber eben ausgewogen.

 

[Torwächter]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Wenn man zu dem Schluss kommt, mehr Punkte zu benötigen, um überhaupt die Grundvorraussetzungen erfüllen zu können. Warum gesteht man dann einem Charakter nicht von vornherein mehr Punkte zu...?
Diese Lösung ist weitaus sinnvoller, als dass es zu jedem Charakter standardmäßig dazugehört, Nachteile zu haben.


@Graf Albin:

Wenn jemand einen Nachteil einbaut, um den Charakter besser auszugestalten (was ja eigentlich der Fall sein sollte), warum gönnt ihr ihm im Gegenzug dann nicht auch einen Bonus dafür.

Warum sollte man? Die "Belohnung" sollte darin begründet sein, einen stimmungsvolleren Charakter spielen zu dürfen.
Außerdem merkt man schon sehr genau, wenn man keine Punkte für Nachteile zulässt, wie wichtig den Spielern, diese sog. Ausgestaltung ihres Charakters wirklich ist...

@Sonic:
Du meinst sicherlich mit wod, die alte Wod, oder?

 

[Graf Albin]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Nun, das gute Aussehen kann auch in mein Charakterkonzept passen (z.B. bei einem Betrüger) und ich werde dafür "bestraft" in dem ich GP bezahlen muss. Warum sollte jemand, dem eine schlechte Eigenschaft ins Konzept passt dann im Umkehrschluss nicht auch eine Bonus erhalten, wenn er Nachteile in kauf nimmt? Natürlich sollte man keine Nachteile nehmen, die einen nicht benachteiligen, aber hier kommt nach meiner Meinung wieder der Meister ins Spiel, weil er die Nachteile/den Helden ja absegnen muss und weil er entsprechende Nachteile im Spiel ja auch einbringen kann.

Wenn Nachteile keine Nachteile bringen, hat nach meiner Meinung der Meister versagt und nicht der Spieler!

Gruß
Graf Albin

 

[Tair]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Im Prinzip hat man ja nicht wirklich mehr Punkte als andere! Jedem steht es frei, bis zur Höchstgrenze zu gehen und niemand kann diese Höchstgrenze überwinden. damit haben alle die gleichen Möglichkeiten. Außerdem hat man dann ja auch die Nachteile und muss dann damit leben oder sie im Heldenleben abbauen (was auch wieder Punkte kostet, die die anderen für andere Dinge nutzen können).

Tair

 

[Torwächter]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Im Prinzip sehe ich hier zwei Denkschulen vertreten:

Die eine nimmt die Ausgewogenheit der Regeln als Basis und argumentiert, dass es durchaus gerechtfertigt sei Punkte für Nachteile zu vergeben, da im Gegenzug Vorteile ja auch Punkte kosten würden.
Das ist von der Ausgewogenheit der Regeln her prinzipiell nachvollziehbar für mich.

Die andere setzt die Logik der Spielwelt als Basis fest und da beginnt dieses System sehr unlogisch zu werden, verfügen doch Leute mit erheblichen Nachteilen im Endeffekt über mehr Attributspunkte. Ich halte eine Welt, in der alle sog. Helden mit einer Latte von Nachteilen herumlaufen einfach für sehr unstimmig. Ist es in einem System sogar nicht möglich, überhaupt die Grundvoraussetzungen zu erfüllen, ohne sich Nachteile verpassen zu müssen, dann haben die Autoren mit dem Kopf vor der Wand gepennt.

Ich gewähre lieber den Spielern zu Spielbeginn direkt mehr Punkte, als dass sie sich diese mit irgendwelchen fadenscheinigen Ausreden (wie der "Ausgestaltung des Charakters") erkaufen müssen.


@Tair:
Sicher wäre ein Nachteil-System für alle Spieler gleich. Aber darum geht es hier nicht.

 

[Graf Albin]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Nun das Systemmit den Vor- und Nachteilen gehört aus meiner Sicht einfach zu DSA4 (wie z.B. auch das "neue" Manöversystem). Ich bestreite hierbei nicht, dass andere Rollenspiele bessere Generierungssysteme haben (z.B. finde ich SR wesentlich freier).

Du musst hierbei aber auch bedenken, wie sich DSA entwickelt hat. IN DSA3 hatte jeder Charakter 7 Schlechte Eigenschaften, die sich aus je W6+2 errechent haben (entspricht 7x (3,5+2) = 38,5 Punkten in Schlechten Eigenschaften). Da empfinde ich das neue System mit der größeren Auswahl schon als sehr "fortschrittlich"!

Ich habe auch bei DSA3 meine Helden schon mit Ecken und Kanten gespielt, obwohl es dafür keine Punkte gab! So wurde mir bei DSA3 immer nachgesagt, dass meine Charaktere sehr arrogant seien, ohne da ich hiervor einen positiven Nebeneffekt hatte.

Ich will damit lediglich ausdrücken, dass es ich keine Helden ohne Makel haben möchte. Wenn man sie sogar braucht, um seinen Helden zu generieren, dann ist das halt so, aber komplett fehlerfrei wären meine Helden auch sonst nicht.

Wenn ich mir die berühmten Helden der Filmgeschichte anschaue, waren davon wenige fehlerfrei und ich denke, dass dies auch ein wenig Sympathie für sie bringt, weil man sich damit besser identifizieren kann.

Sollte also mein Meister bei der nächsten Heldengenerierung zu mir sagen, dass ich 140 GP habe und dafür keine Nachteile zusätzlich kaufen darf, so werde ich mir trotzdem Nachteile geben.

Ich empfinde übrigens gerade NEUGIER als DIE Heldeneigenschaft (zusammen mit MUT).

Gruß
Graf Albin

 

[sonic_hedgehog]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Die eine nimmt die Ausgewogenheit der Regeln als Basis und argumentiert, dass es durchaus gerechtfertigt sei Punkte für Nachteile zu vergeben, da im Gegenzug Vorteile ja auch Punkte kosten würden.
Das ist von der Ausgewogenheit der Regeln her prinzipiell nachvollziehbar für mich.

Die andere setzt die Logik der Spielwelt als Basis fest und da beginnt dieses System sehr unlogisch zu werden, verfügen doch Leute mit erheblichen Nachteilen im Endeffekt über mehr Attributspunkte. Ich halte eine Welt, in der alle sog. Helden mit einer Latte von Nachteilen herumlaufen einfach für sehr unstimmig.

Ich konnte Deine Argumentation bis zu diesem Punkt nachvollziehen, hier begehst Du aber meiner Meinung nach einen Denkfehler.
Du setzt voraus, dass Helden bessere Menschen sind, die wenig bis keine Nachteile haben. Und das sehe ich anders. Zum einen sprechen nur noch wenige Rollenspiele von Helden. Die meisten bevorzugen den Begriff Charakter. Zum anderen sind Helden auch nur Menschen (Elfen, Zwerge, ...), die durch die Umstände in Schwierigkeiten gebracht wurden und diese gemeistert haben.

Beides endet in der Feststellung, dass Charaktere tatsächlich auch schlechte Seiten und Ängste haben sollten und dürfen. Somit ist an der Ausstattung von Charakteren mit Nachteilen eigentlich nichts auszusetzen.

Trotzdem hast Du auch wieder Recht: Es ist eigenartig, dass gerade die Charaktere, die durch viele schlechte Eigenschaften behindert werden, andererseits die herausragendsten Eigenschaften haben. Aber auch dies stimmt nur auf den ersten Blick. Auf den zweiten erkläre ich mir das folgendermaßen:
Eben durch die Nachteile, die die Charaktere behindern, haben sie sich ihren Talenten mehr gewidmet und Möglichkeiten gefunden, ihre Nachteile zu überspielen. Regeltechnisch erfasst wird dies durch Vorteile. Vielleicht muss ein Charakter, der wenige Schwächen hat, sich weniger um Besonderheiten bemühen.
Diese Erklärung stößt bei mystischen Vorteilen natürlich an Grenzen, aber ich halte sie trotzdem für recht schlüssig.

Ist es in einem System sogar nicht möglich, überhaupt die Grundvoraussetzungen zu erfüllen, ohne sich Nachteile verpassen zu müssen, dann haben die Autoren mit dem Kopf vor der Wand gepennt.

Dem stimme ich wieder voll und ganz zu. Es ist ein Schwachpunkt einiger Systeme, der mich auch massiv stört. Auch dies ist ein Punkt, den ich an Systemen wie SR oder der alten World of Darkness schätze.

Nun das Systemmit den Vor- und Nachteilen gehört aus meiner Sicht einfach zu DSA4 (wie z.B. auch das "neue" Manöversystem). Ich bestreite hierbei nicht, dass andere Rollenspiele bessere Generierungssysteme haben (z.B. finde ich SR wesentlich freier).

Auch mir ist dieser Fehler passiert, daher kann ich es auch übernehmen, Dich auf einen Denkfehler hinzuweisen. Wir befinden uns in den "Systemübergreifenen Themen", das heißt es geht hier ganz grundsätzlich um Systeme mit Vor- und Nachteilen, nicht speziell um Vor- und Nachteile bei DSA und deren Entwicklung. Das wäre ein eigenes Thema, das wir bei den Diskussionen über die Unausgewogenheit und die Einschränkungen der Vor-und Nachteile bereits aufgegriffen haben und gern dort weiterführen können.

 

[Torwächter]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Ich möchte das Thema lieber allgemein behandeln und es nicht zu sehr auf DSA beziehen. Dieses Regelung ist ja auch in etlichen anderen Systemen vorhanden.

Fast jeder Mensch hat so seine Macken und Nachteile. Das gehört sicherlich dazu. Aber müssen sie deswegen in Regeln gefasst werden? Wo ist die Grenze zu ziehen...? Ist übertriebenes Mitleid mit seinen Mitmenschen oder die Angewohnheit, ständig für andere den Kopf hinzuhalten und ihnen in der Not zu helfen, nicht auch ein Nachteil? Immerhin "verschwendet" man viele Mittel und Aufwand an mitunter wildfremde Personen oder begibt sich stets in Schwierigkeiten.
Ist es ein Nachteil für einen Charakter stets auf der Suche nach neuen (sexuellen) Eroberungen zu sein? Immerhin bestimmt sein Trieb sein Handeln und schränkt seine Möglichkeiten ein...

Gewisse Dinge sollten meiner Meinung nach einfach zur Persönlichkeit des Charakters gehören. Ein Spieler sollte sie seinem Charakter geben, ohne großartig Punkte und Werte dafür zu erwarten. Wenn am Ende jeder Charakterzug in die Kategorien Vorteil - Nachteil eingeordnet wird, zerstört das meiner Meinung nach die Stimmung des Spiels. Die Persönlichkeit, das Wesen des Charakters, verkommt immer mehr zu einem Regelelement und einem Mittel zum Zweck.

@SOnic:

Eben durch die Nachteile, die die Charaktere behindern, haben sie sich ihren Talenten mehr gewidmet und Möglichkeiten gefunden, ihre Nachteile zu überspielen. Regeltechnisch erfasst wird dies durch Vorteile. Vielleicht muss ein Charakter, der wenige Schwächen hat, sich weniger um Besonderheiten bemühen.
Diese Erklärung stößt bei mystischen Vorteilen natürlich an Grenzen, aber ich halte sie trotzdem für recht schlüssig.

Das kann man sicherlich so erklären - vor allem, wenn man als Argument aufführt, dass die Charaktere ja die Protagonisten einer Geschichte und damit etwas besonderes sind. Somit wird man demzufolge, WENN man schon den einbeinigen Krüppel spielt, den einbeinigen Krüppel spielen, der einen Weg gefunden hat mit seiner Behinderung gut zurecht zu kommen und sowieso schon immer besser als alle anderen war....
Wenn man nur will kann man für alles eine Erklärung finden.

 

[Graf Albin]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Die Erklärung von Sonic bezüglich des Vorhandensein von Vor- und nachteilen finde ich sehr gut! Wie oft hört man von sehr hübschen Menschen (Gutaussende, Herausragendes Aussehen), die gleichzeitig oder gerade deshalb eitel (Schlechte Eigenschaft) sind.

Auch haben Menschen mit Behinderungen häufig bestimmte Sinne entwickelt, um mit ihrer Situation besser umgehen zu können (so sollen viele Blinde besser hören können).

Gruß
Graf Albin

 

[Torwächter]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

@Graf Albin:
In der Regel gibt der Nachteil aber nicht vor, wo die gewonnenen Punkte investiert werden müssen. So kann man dem Blinden auch anstatt eines scharfen Gehörs einen besseren Wert in Stärke geben.

 

[Masterbrain]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Und das stört?

Mal ganz im Ernst, es ist ein RollenSPIEL.

Keine Lebensimulation.


SoFar
MB

 

[Torwächter]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

@Masterbrain:
Mich stört, dass sich Leute um Punkte abzukassieren Nachteile verpassen, die sie sich nicht geben würden, wenn es keine Punkte dafür gäbe.
Desweiteren finde ich, dass die Regelung Punkte für Nachteile zu vergeben zu eben jeder Handlungsweise verleitet.
Extrem stört es mich, wenn Spieler sich Nachteile geben wollen, die im Endeffekt keine Nachteile darstellen.
Das aber nur am Rande...

 

[Masterbrain]

AW: Mehr Punkte durch Nachteile

Dann schaff die Regelung ab. Nimm dir ein Regelwerk und streich das raus, was dir nicht gefällt - was ja dann die Vor&Nachteiel wären.

Warum beides? Weil es nun mal gängig in 80% aller Systeme ist, dasn eine mit dem anderen zu bezahlen. Es ist auch am einfachsten, das eher so zu machen, als sich eine andere Rechnung zu überlegen. Es ist eben ein einfaches Gegenrechnen, und damit kommt jeder gut klar.

Mich stört, dass sich Leute um Punkte abzukassieren Nachteile verpassen, die sie sich nicht geben würden, wenn es keine Punkte dafür gäbe.

Regelwerk nehmen und streichen. Schon gibt es kein Problem mehr damit.

Desweiteren finde ich, dass die Regelung Punkte für Nachteile zu vergeben zu eben jeder Handlungsweise verleitet.

Regel streichen und anders machen. Aber es gibt keinen perfekten Ansatz dazu

Extrem stört es mich, wenn Spieler sich Nachteile geben wollen, die im Endeffekt keine Nachteile darstellen.

Selbes Schema: dann streich diese Nachteile und lass sie nicht zu.



SoFar
MB