Das Schwarze Auge Magierphilosophie

[twilight]

So, nachdem Tufir so lieb war, sich als reichen Ideenspezialist zu outen ( )fang ich doch mal ein neues Topic an ...

kann mir jemand sagen, wie ich an eine ausführliche beschreibung der magierphilosophie komme? bis dato hab ich nur ziemlich kurze abhandlungen gefunden. und wie es die philosophie so an sich hat, läßt sie sich nicht kurz und zugleich vollständig beschreiben ...

Anders formuliert: Magierphilosophie ist ja das, was aventurisch so in Richtung Agnostiker geht.
Weniger Distanzierung vom Glaube an die Götter, als ein Weltbild, dass mit gängigen religiösen Aussagen bricht und Dinge wie die Allmacht der Götter und ihre Anbetungswürdigkeit hinterfragt.

Aber generell ist das sehr wenig ausgearbeitet, so dass man IP, sollte man sich auf ein Wortgefecht mit einem überzeugenden Geweihtenspieler einlassen, schnell den Kürzeren zieht.
Damit es etwas leichter von der hand geht, kleiner bescheidener Anfang:

Laut der Magierphilosophie sind die Götter und Halbgötter zwar existent und auch ihre Macht wird nicht grundsätzlich in Frage gestellt.
Allerdings wurde die These aufgestellt, dass die Macht der Götter von den Gläubigen selbst kommt, dass also ein Gott ohne Anhänger stirbt. So sollen zum Beispiel viele dieser sterbenden Götter (die möglicherweise einige Gemeinsamkeiten mit Dämonen aufweisen) in der 6. Sphäre umherirren, jenseits der Götterfeste.
Folglich sind nicht nur die Menschen (Elfen, Zwerge, …) von den Göttern abhängig, sondern auch umgekehrt, wenn auch ein einzelnes Individuum einen Gott nicht signifikant stärken oder schwächen kann (umgekehrt aber sehr wohl). Trotzdem schwächt das die Stellung von Göttern erheblich, da ihre Allmächtigkeit damit nämlich nicht nur endlich (bissl paradox …), sondern auch noch von ihren Anhänger abhängig ist. Das wäre dann auch folgerichtig eine begründung, sich von der ‚anbetung’ zu distanzieren.
Außerdem stellt sich dann noch die Frage, was VOR den Menschen mit den Göttern war (wie die Henne und das Ei …) und wie diese Probleme mit der ‚offiziellen’ Version der ‚Schöpfungsgeschichte’ in Einklang zu bringen sind.

Noch folgend ein paar kurze denkanstöße:
- Andererseits ist da noch die Tatsache, dass die Götter einen gewissen Schutz vor dämonen darstellen. Und wenn dann glaube (in göttern konzentriert, sozusagen) diesen effekt hat, warum dann nicht auch mal anbeten?
- namenloser: macht als einzelner größer als jeder der zwölfe einzeln, trotz geringerer anhängerzahl (mögl. Lösung: sikaryanraub, …) --> ??
- dämonen als gegenelemente der götter --> wieso? Immerhin existieren die niederhöllen länger als die götter …

weiterhin:

--> Es steht geschrieben, dass die 7. Sphäre (das Chaos ..)vor LOS war ..
Gibt es einen Einfluss der Gläubigen auf einen Gott?
Sind Götter wirklich unsterblich? Was passiert mit "sterbenden" Göttern? Wie kann es dazu kommen?
--> gibt es da einen Zusammenhang mit der 2. Frage?
Gibt es einen Zusammenhang zwischen Göttern und Dämonen?
--> Wenn vor LOS nur Chaos war, wo kommt die negativen unchaotischen Eigenschaften der Erzdämonen her, die einen Gegenpart zu einem der Zwölfgötter darstellen?
Was ist der Grund der Kirchen, MP's so zu verdammen?

lg
twilight

P.S. ja, ich hab gewisse Beiträge von woanders zitiert. Die stammen aber alle von mir, daher können wir das großzügig übersehen

 

[Tufir]

AW: Magierphilosophie

So, nachdem Tufir so lieb war, sich als reichen Ideenspezialist zu outen ( )

Ooopss .... !!??

Anders formuliert: Magierphilosophie ist ja das, was aventurisch so in Richtung Agnostiker geht.
Weniger Distanzierung vom Glaube an die Götter, als ein Weltbild, dass mit gängigen religiösen Aussagen bricht und Dinge wie die Allmacht der Götter und ihre Anbetungswürdigkeit hinterfragt.

Endlich mal ein Thema, das man nicht in Regeln pressen kann. Denn dann wäre die Philosophie ja keine Philosopie mehr, sondern ein Gesetz, eine weitere Regel! Hoch lebe twilight!!

[EDIT]Danke für die Blumen, aber spamm mir nicht meinen schönen MP-thread zu, sondern zeig, dass dus drauf hast
Twilight, in seiner ersten Nutzung der mod-Rechte [/edit]

 

[Voltan]

AW: Magierphilosophie

Mhh, tolles Thema über das man sehr gut diskutieren kann.

Los sehe ich nicht als Chaos an. Ich denke auch nicht, dass er in der Schöpfungsgeschichte so dargestellt wird. Im Gegenteil. Los ist das "ordnende" Prinzip. Los wandelte nur im Chaos, ergo der 7.Sphäre.
Los und die 7.Sphäre dürften so etwas ähnliches wie Jing & Jang sein.
Während das Chaos eben unkontrolliert und damit ausufernd und unendlich ist (was ja die 7.Sphäre treffend beschreibt), ist Los das Sinnbild für Gesetzmäßigkeiten, Kontrolle, Endlichkeit, sich selbst beschränkende "Normalität" (blöde Umschreibung).
Beides gehört zusammen und benötigt den jeweiligen Gegenpart.

Als Sumu auf der Bildfläche erschien, wurde dieses Gleichgewicht gestört. Es kam zum Kampf mit Los und Sumu wurde zu einem Teil dieser "ordnenden Kraft", da Los widerum einen Teil seiner Selbst in der Erschaffung der 6 Sphären legte. Damit hatte also Los (mit Hilfe Sumus) eine geordnete Schöpfung in die 7.Sphäre gepflanzt. Zwar klein und endlich (also mit Grenzen), aber immerhin. Die Bewohner der 7.Sphäre sehen darin natürlich immer noch eine Störung im Gleichgewicht (ganz abgesehen davon, dass sie sowieso chaotisch sind und alles bekämpfen) und möchten diese "neue" Welt zerstören.

Die Götter dieser neuen Sphären sind allesamt Teilaspekte von Los. Sozusagen seine direkten "Kinder". Während alle anderen Wesen (also Menschen, Elfen, Zwerge, Orks usw.) nur mehr oder weniger "entfernte" Verwandte, Enkelkinder sozusagen, sind. Evtl. hat sich Los sogar komplett in seine Schöpfung aufgelöst. Das wäre auch ein Grund, warum Los niemals persönlich irgendwo eingreift. Sein Prinzip, seine Essens lebt in den Göttern und der gesamten Schöpfung und deren Wesen (besonders in der 1.Sphäre z.B.) weiter.

Auch diese Sichtweise ist jedoch mit der Magierphilosophie kombinierbar. Da alle Wesen durch Los zusammenhängen (da er bei allen, ob Götter, oder Ork den Ursprung darstellt), wäre die Macht der einzelnen Götter durchaus von der Anzahl der Anhänger abhängig. Ob ein Gott tatsächlich stirbt, wenn er keine Anhänger mehr hat, ist eher zu beweifeln. Seine Macht dürfte nur auf ein so geringes Maß schrumpfen, dass er eben keine Möglichkeit mehr hat, Einfluss auf die 3.Sphäre zu nehmen.

Letztlich wäre es aber tatsächlich fatal, wenn insgesamt der Glaube an die Götter soweit schrumpft, dass ALLE Götter kaum noch Macht besitzen. Denn dann wäre die Schöpfung dem Chaos und den Dämonen der 7.Sphäre schutzlos ausgeliefert. Dies würde das Ende der Schöpfung bedeuten. Los selbst würde dies wohl überleben (wie gesagt: Es kann kein Chaos, ohne Ordnung existieren - und umgekehrt). Seine Essens (die im Moment zwischen den Göttern und allen Wesen verteilt ist) würde sich wieder vereinen und Los würde wieder auferstehen. Sumu jedoch (und mit ihr alle 6 Sphären) würde von den Dämonen der 7.Sphäre zerrissen werden.

Das war jetzt mal mein Denkanstoss und philosophische Abhandlung zu diesem Thema. Alles natürlich ohne Gewähr.

 

[twilight]

AW: Magierphilosophie

Na gut, das war schon mal eine kleine irdische Aufdröselung des Problems.

Ich möchte an dieser Stelle ein paar Kleinigkeiten hinweisen, die als Aventurische Fragen durchaus interessant sind:

1) es gibt wohl Götter jenseits Alverans in der 6. sphäre, sterbende Götter. Woran kanken die? Was ist ihr Unterschied zu den Zwölfen? Und wenn sie grad sterben, bedeutet das nicht, dass sie auch mal "gelebt" haben? Was genau bewirkt den Machtzuwachs oder -Verlust eines Gottes?

2) Weitergedacht ... Ist es sicher, dass das Anbinden des 13. Gottes in der großen Bresche seine Macht ernsthaft einschränkt? Aus Frage 1 ergibt sich nämlich, dass u.U. nicht die Macht des Gottes Auswirkung auf seine Anhänger hat, sondern u.U. die Anhänger Wikung auf die Macht des Gottes hat. Damit wäre der Verlust des Namens und der Versuch, seine Anhänger zu vernichten der eigentliche Weg, ihn seiner Macht zu berauben ... und vlt der einzige. Andererseits stellt sich die Frage: Was ist Glaube? Ist Glaube Anhängerschaft, oder ist "Glaube" im Sinn, dass er einen Gott am Leben erhält, vielmehr die Akzeptanz seiner Existenz? Oder vielleicht sogar das Ausleben der Prinzipien, für die der Gott steht? Ich mein, auch wenn nur die wenigsten Aventurier Zugriff auf jene Informationana haben ... es GIBT Informationen, dass Götter der Echsen (bspw) nur etwas andere Formen der Götter sind, die die Menschen verehren. Was könnte man als Rückschlüsse daraus ziehen?

3) Anderes Thema ... Los war die Ordnung, die erst das was vorher war, als Chaos definierte. Nirgends ist eine gerichtete Kraft im Chaos vorhanden (es wird in der Entstehungsgeschichte zumindest nicht erwähnt) ... woher also kmmen die Dämonen? Wie kann es sein, dass nicht nur Dämonen die Tendenz aufweisen, destruktiv zu agieren, anstatt absolut Chaotisch? Wie kann es sein, dass ausgerechnet die Götter, die anzubeten wir (Aventurier) angehalten sind, einen Widerpart in der 7. Sphäre haben? Und NUR diese? Ist es nicht möglich, dass erst die Götter die Entstehung der Erzdämonen in ihrer Form verusacht haben könnte?

4) Was ist eigentlich mit den "verstoßenen Göttern"? Charyb'Yzz - echsicher Göttin des Wassers und die Herrin der Nachtblauen Tiefen sind ein und dieselbe Entität. (obwohl DAS wohl keiner Handvoll Aventuriern bekannt ist).

hm, das reicht erst mal an weiteren Ideen ..

lg
twilight

 

[Graf Albin]

AW: Magierphilosophie

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

1) Wo liegt der Unterschied der "anderen Götter" zu den Zwölfen? Wieso gibt es da ein Machtgefälle?
Die Frage ist einfach zu beantworten! Die Macht der Zwölfe liegt in ihrer Kontrolle der 5. Sphäre ("Alveran") begründet. Dieser "Ort" im Kosmos erlaubt einen stärkeren Zugriff auf die 3. Sphäre und damit eine größere Macht. Ich denke, dass es auch Kämpfe zwischen den Göttern geben wird, was dazu führt, dass sich Machtverhältnisse verschieben, dass Götter gar sterben können und das andere Götter an Macht gewinnen. Die Zwölfe werden sich einigermaßen zusammenreißen und nicht gegeneinander kämpfer, um keine Lücke nach Alveran zu öffnen, die dann einen eigenen Machtverlusst ermöglichen würde. Dies erklärt auch, warum Götter mit so unterschiedlichen Vorstellungen wie Praios und Phex oder Travia und Rahja gezwungener maßen zusammenarbeiten. Es geht um den eigenen Machterhalt.

2) Der Namenlose bzw. was ist Anbetung?
Natürlich war die Vernichtung des Namens dieses Gottes sicher der wichtigste Schritt zu seiner Bekämpfung, denn selbst wenn die MP nicht der Wahrheit entspricht, so nimmt man ihm immer noch die Möglichkeit, über Anhänger zu agieren. Den Anhänger bzw. ein Gefolge brauchen einen Kult, um sich zu organiersieren und um etwas aufzubauen.
Ich gehe davon aus, dass eine Anbetung ein aktiver Schritt ist und der reine Glaube an die Existenz nicht ausreicht, um etwas zu bewirken, denn wenn dem so wäre, dann hätten die alten Elfengötter noch mehr Macht. Schließlich bezweifelt kein Elf, dass es sie gibt, sie beten sie nur nicht aktiv an. Da dieses "Nicht-Anbeten" ausgereicht hat, um den Elfengötter ihre Macht zu nehmen, obwohl sie noch als Existent betrachtet werden, sollte eine reines "ja, den Gott gibt es, aber das wars" nicht ausreichen, um gemäß der MP Macht zu verteilen.

3) Die Dämonen
Wer sagt denn dass destruktiv und chaotisch zwei unterschiedliche Dinge sind? Um etwas neues (chaotisches) Aufzubauen, muss erst mal das Alte weg (dadurch bin ich automatisch destruktiv). Außerdem gilt der Kampf ja nicht nur unbedingt der Ordnung, sondern dem göttlichen Prinzip in der Ordnung. Wenn ich also die Ordnung störe, störe ich meinen Gegner! Auch ist es garnicht sicher, ob es wirklich nur 12 Erzdämonen gibt (vielleicht gibt es ja mehr oder weniger), blos weil die Menschen sie so sehen und so einteilen? Vielleicht ist Iribaar nur eine falsch verstanden Seite von Zholvar? Vielleicht gibt es auch mehr, schließlich gibt es mit sicherer Erkenntnis auch Dämonen, die keinem der Erzdämonen Untertan sind. Wer sagt denn, dass die keine schwächeren Erzdämonen sind. Oder welche, deren Macht nachgelassen hat bzw. deren Macht gerade erst entsteht? Die Einteilung ist menschlich und die Menschen haben sie nach der ihnen bekannten Göttereinteilung festgelegt (genau wie die Spezialgebiete der Magie falsch eingeteilt waren und man nun erkannt hat, dass es sinnvoller ist, die Spezialgebite in mehr Merkmale aufzuteilen).

4) die Theorie
Bis jetzt ist dies NUR eine Theorie, es ist nirgends wirklich belegt, du Ketzer!

Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Magierphilosophie

oooh ja, ich geb zu, dass einige der Zeilen zwar das Verständnis aufbauen sollen, um am Ende einen MP sinnvoll ausspielen zu können, aber weder sind jenen alls Details bekannt (unsere gute Effern-Gegenspielerin zum Beispiel WAR mal ne Göttin, ist imho aber unbekannt im menschlichen Aventurien - die Echsen mögen da andere Quellen haben.) noch sollte sie derart geäußert werden - sonst landet der "Ketzer" binnen Minuten (wenn überhaupt) auf dem Scheiterhaufen.

Ich bin schon etwas müde, daher kommentiere ich jetzt mal nur eine Stelle, den Rest später:

Um etwas neues (chaotisches) Aufzubauen

Aber bereits der Versuch etwas aufzubauen ist eine gerichtete Angelegenheit, die nicht mehr mit Chaos begründbar ist. Im Schnitt TUT Chaos nicht, es IST. Denn am Ende endet vollständiger Zufall ohne Richtung im Mittel bei einer Gleichverteilung. Man kann nun argumentieren, in welcher Skala die elementareregnisse sich bewegen, doch ich denke, ein gerichteter "Plan" qualifiziert al ein unheimliches Ungleichgewicht.
Man könnte weiter argumentieren, dass die nur eine Reaktion auf das gerichtete Vorgehen des LOS' ist, was ja auch ein Ungleichgewicht darstellt.

Dankt einfach mal drüber nach

 

[Voltan]

AW: Magierphilosophie

Es gibt da einen sehr guten Bericht in diesem neuen Dämonenbuch, das kürzlich von Ulisses herausgebracht wurde.

Dabei werden gleich zwei Dinge recht gut erklärt. Zum einen der Begriff "Niederhölle". Warum heißt es Niederhölle, wenn es um die 7.Sphäre geht? Sie befindet sich doch, nach allgemein gültigem Sphärenmodell, ÜBER allem und nicht darunter!
Nun, der Begriff Niederhölle impliziert ja, dass es dann auch eine "Oberhölle" geben muss. Und diese Oberhölle ist nichts anderes, als die gesamte, von der Schöpfung weiter weg gelegene, 7.Sphäre. Hier regiert tatsächlich nur Chaos. Es gibt nichts stoffliches, keine Dämonen, keine Strukturen. Sondern nur brodelndes unförmiges, unkontrollierbares Chaos.
In der direkten Nähe der Schöpfung jedoch, wandelt sich dieses komplette Chaos und nimmt plötzlich Formen an. Zwar bleibt es im seinen Grundzügen immer noch chaotisch. Aber merkwürdigerweise bilden sich ansatzweise Strukturen. Das liegt scheinbar darin begründet, dass die Schöpfung eine gewisse "Strahlung" auf die unmittelbare Umgebung abgibt. Wohl auch begründet darin, dass ständig eine kleine Menge Sirkayan der sterbenden Sumu und Nayrakis, der Urkraft der Ordnung von Los aus der Schöpfung entweicht. Dadurch wird die unmittelbare Umgebung der 7.Sphäre verändert. Es ist fast so, als ob sich die Schöpfung in der näheren 7.Sphäre spiegelt. Nur, dass dieses Spiegelbild eben chaotisch verzerrt wird. Es entstehen die unterschiedlichen Domänen (von denen bislang 12 bekannt sind). Es entstehen Zerrbilder der mächtigsten Quellen des Sirkayans und des Nayrakis, nämlich der Götter. Und da die Zwölfgötter hier im Moment am mächtigsten sind, entstehen eben auch 12 Erzdämonen und viele, viele weniger mächtige Entitäten. Dies nennt man die "Niederhölle".

Somit wäre also die 7.Sphäre in Wahrheit einfach nur unendliches, brodelndes ungeordnetes Chaos. Nur in der direkten Umgebung der Schöpfung formt sich eine "geringe" Ordnung im Chaos. Es entsteht ein verzerrtes Spiegelbild der Schöpfung, das jedoch immer noch vom Chaos durchsetzt ist.

Dies ist für mich ein durchaus passendes Bild, das viele Fragen beantwortet und in sich stimmig erscheint. Was meint ihr?

 

[Graf Albin]

AW: Magierphilosophie

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Im großen und Ganzen ist die von dir aus dem TCD zitierte Stelle ein schöne Erklärung, aber sie bachtet nach meiner Meinung ein paar Aspekte nicht ausreichend! Dies Beschriebung sagt durch die Theorie der "Spiegelung" ja aus, dass es bei einem Wechsel der Zwölfe auch zu einem Wechsel der Erzdämonen käme. Dies müsste dann aber sicher mit einem gewissen zeitlichen Verzug passieren, da ja auch eine Spiegelung etwas Zeit benötigt (ok, nur die Lichtgeschwindigkeit, aber immerhin). Dies hieße aber, dass es niemals eine Änderung in der Niederhöllen geben könnte, ohne das sich vorher etwas bei den Zwölfgöttern ändern. Dies erscheint mir für die Wesen des Chaos zu konstant. Klar gibt es die Erzdämonen schon seit Äonen (weil ja anscheinend die momentanen Zwölfe auch schon seit Äonen herrschen, aber im Zeitalter des Namenlosen hätte es dann nicht 12 Erzdämonen geben können, sondern nur einen Erzdämon, der als Gegenspieler zu Namenlosen fungiert hätte. Dies würde aber die heutige Erklärung torpedieren, dass der Namenlose mittels der Dämonenkrone macht über die Erzdämonen hatte!
Desweiteren würde die obige Aussage bedeuten, dass nur durch die Schöpfung überhaupt erst Dämonen entstanden wären, vorher war einfach nur "reines Chaos".
Auch ist es seltsam, dass nur die Zwölfe gespiegelt wurden, denn auch manche Halbgötter sind ja immerhin sehr mächtig.

Wie gesagt, ich finde die Erklärung nett, aber nicht zu Ende durchdacht, wie das Beispiel mt dem Zeitalter des Namenlosen zeigt.

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Magierphilosophie

Mhh, sehe ich nicht so.

Dies müsste dann aber sicher mit einem gewissen zeitlichen Verzug passieren, da ja auch eine Spiegelung etwas Zeit benötigt (ok, nur die Lichtgeschwindigkeit, aber immerhin)

Zu viele "unbekannte" Variablen. Wann spiegelt sich etwas? Wenn es tatsächlich existiert? Oder wenn es schon beginnt an Macht zu gewinnen? Läuft alles tatsächlich parallel? Und vor allem, wann erfährt die 3.Sphäre, ob ein Gott gestorben ist, oder neu an Macht gewonnen hat? Sofort? Nach 10 Jahren? Nach 100 Jahren???
Hier kann also definitiv keine Richtschnur ziehen.

Dies erscheint mir für die Wesen des Chaos zu konstant

Genauso konstant, wie die 12 Domänen? Oder die Hierachie die es dort gibt? Wie gesagt: In der näheren Umgebung der Schöpfung dringt Ordnung ins Chaos und sorgt für eine neue und abstrakte Ordnung. Es handelt sich eben um das Spiegelbild, das durch das Chaos verzerrt und abstrakt wirkt, aber durchaus erkennbare Ähnlichkeiten mit der Schöpfung aufweist.

aber im Zeitalter des Namenlosen hätte es dann nicht 12 Erzdämonen geben können, sondern nur einen Erzdämon, der als Gegenspieler zu Namenlosen fungiert hätte

Warum? Auch in den namenlosen Zeiten gab es schon die Zwölfgötter. Nur war der Namenlose damals eben mächtiger. Also muss es auch die zwölf Erzdämonen gegeben haben. Und einen weiteren, der noch viel mächtiger war. War dies vielleicht gar der sagenumwobene Dämonensultan? Immerhin hört man von diesem Dämonen in der heutigen Zeit ja genau so wenig, wie vom Namenlosen??? Würde jedenfalls passen....
Und mit Hilfe der Dämonenkrone könnte der Namenlose tatsächlich Macht über die 12 Erzdämonen erhalten haben. Spricht ja nichts dagegen

Desweiteren würde die obige Aussage bedeuten, dass nur durch die Schöpfung überhaupt erst Dämonen entstanden wären, vorher war einfach nur "reines Chaos".

Richtig. In Anbeginn der Zeiten gab es nur LOS. Die Dämonen sind sozusagen das Abfallprodukt der Schöpfung...

Auch ist es seltsam, dass nur die Zwölfe gespiegelt wurden, denn auch manche Halbgötter sind ja immerhin sehr mächtig

Wer sagt das? Die Zahl der Dämonen ist "unendlich". Nur weil wir einige kennen, bedeutet dies nicht, dass dies alle wären. Außerdem gibt es ja auch sehr mächtige gehörnte Dämonen (z.B. Shruuf, Karmoth!!!). Könnten diese nicht Spiegelungen von Halbgöttern und Alverianern sein?

Du sieht, dass dieses Modell durchaus auch solche Fragen recht gut beantworten kann. Im Moment sehe ich noch immer keinen Grund, das Modell nicht als brauchbar anzusehen

 

[Graf Albin]

AW: Magierphilosophie

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Voltan: Bei genauerer Überlegung hast du recht! Wenn man den Dämonensultan als gespiegelten Gegenspieler des Namenlosen ansieht, würde dies vielleicht auch erklären, warum man vom DS nichts mehr hört. Weil der Namenlose auch gefangen und teilweise entmachtet wurde, ging auch die Macht des DS zurück (und vielleicht sogar so weit, dass es zu anstrengend für ihn ist, in der 3. Sphäre zu agieren.

Dann bleibt für mich nurnoch die Frage, wessen Zerrbild DER WANDERER ZWISCHEN DES SPHÄREN ist und ob die 3 bekannten Limbuswächter-Dämonen auch Zerrbilder irgendwelcher Götter sind (welcher wohl?)?

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Magierphilosophie

Ich denke mal bei der großen Anzahl von Halbgöttern und auch Götter anderer Kulturen/Länder (z.B. Myranor, Riesland), könnte man durchaus auch einen passenden für deine genannten Dämonen annehmen. Und dann gibt es ja noch eine noch größere Zahl von mächtigen Alveraniern (Mythrael z.B.).
Letztlich wird man wohl nie genau wissen, wer das passende Gegenstück zum Zerrbild ist. Nur bei den mächtigsten Göttern (und wohl einigen mächtigen Halbgöttern) kann man es ziemlich klar erkennen.

 

[twilight]

AW: Magierphilosophie

Dann will ich auch mal wieder ...

also erst mal eingeworfen eine Sache, die ihr bisher nicht berücksichtigt habt:
Götter wechseln die Seiten --> Charyptoroth hat sich aus der 4. in die 7. Sphäre verkrümelt. Nix Zerrbild...

Dazu kommt, dass der Namenlose unter den Göttern derjenige ist, der destruktive Prinzipien vertritt. Wieso bitte, wenn die Verzerrung an sich einigermaßen konstant ist, sollte der Dämonensultan nicht auch im Pantheon der Erzdämonen das Gegenstück darstellen, das auch mal mit der Ordnung gemeinsame Sache macht?

Zum Rest ... okay, Sagen wir, die Schöpfung spiegelt sich in den Niederhöllen wieder. Das läßt mehr als genug Spielraum für weitere Spezifikationen, so dass man diese Aussage grob stehenlassen kann.

Die eindeutige Zuordnung von Halbgöttern würd ich rauslassen, denn damit verheddert ihr euch unter Garantie. Kann man auf die allgemeine Unschärfe zurückführen, dass nur Entitäten großer Machtfülle eine gespiegelte Reaktion hervorrufen. Menschen machen das ja auch nicht.

Interessant ist dann auch, wie man die ordnende Kraft der 12e einordnet. Sind sie der Grund, dass Menschen sich an ihre Prinzipien halten, oder sind sie gewissermaßen die Verkörperung der entsprechenden menschlichen Prinzipien? Das macht schon einen ziemlichen Unterschied. Dazu unten mehr. *

Es ergibt sich allerdings ein GROSSES Problem:

Wir reden über Magierphilosophen, nicht vergessen. Ometheon, etc, ja? Oben genanntes ist vlt nicht der Kernpunkt ihrer Aussage, aber für den Fall, dass sie wirklich auf diesen Trichter kommen ... was bedeutet das? Ich mein, ein paar Extreme könnte zu der Ansicht gelangen, dass die Götter auf Lange Sicht abgeschafft gehörten. Also was ich damit sagen will ist, das ist vlt nicht unbedinggt die Richtung, die ein MP wirklich im Blick hat.


* Wie oben erwähnt, ein weiterer Punkt, der vlt eher von Interesse für die MP ist ... eben die Hinterfragung von Ursache und Wirkung. Sind nämlich Götter die Ausformung derischer Prinzipien (und damit nicht unabhängig von den Menschen zu betrachten), ergibt sich schon mal etwas "gutes"
MP sind ja nicht von Haus aus Anti - heißt, sie sehen Ordnung und Gerechtigkeit im Normalfall als erstrebenswert an. Dann ist es gut, dass die Niederhöllen nicht ihre Ordnung aufgrund der Götter erhalten, sondern aufgrund einer gerichteten Prinzipientreue der Menschen. Damit würde sich ein Gedankengang wie oben (sollten Götter überhaupt existieren) erübrigen.

nur mal so als Anregung

lg
twilight

 

[Voltan]

AW: Magierphilosophie

Mhh, Ursache und Wirkung...Letztlich stammen alle Geschöpfe (auch die Götter) von Los und Sumu ab. Wobei Sumu eher das Stoffliche und Los eben die Ordnung, den "erschaffenden" Geist darstellt. Somit sind nicht die Götter als Ausformer derischer Prinzipien anzusehen, sondern eben Sumu und ganz besonders LOS.
Die Götter haben nur von beiden Urgöttern den größten Anteil dieser Prinzipien und deren Macht erhalten. Aber letztlich steckt es eben auch bei anderen Geschöpfen, wie Menschen, Elfen, Zwerge usw. Nur eben in viel geringerem Ausmass.
Umso mehr dieses göttlichen Funkens ein Gott hinter sich vereinen kann (durch Anhänger/Gläubige), umso mehr steigt (wahrscheinlich) auch dessen Macht und Einfluss. Zumindest über das entsprechende göttliche Prinzip.

Dazu kommt, dass der Namenlose unter den Göttern derjenige ist, der destruktive Prinzipien vertritt. Wieso bitte, wenn die Verzerrung an sich einigermaßen konstant ist, sollte der Dämonensultan nicht auch im Pantheon der Erzdämonen das Gegenstück darstellen, das auch mal mit der Ordnung gemeinsame Sache macht?

Destruktiv ja. Aber nicht was die Schöpfung angeht. Der Namenlose strebt nicht die Zerstörung der Schöpfung an. Sondern eine neue Weltordnung mit ihm an der Spitze. Er sieht sich als alleiniger Erbe von LOS an. Alveran soll alleine IHM gehören.
Ähnliches könnte durchaus auch der Dämonensultan vorgehabt haben. Man weiß es eben nicht. Zu lange ist es her. Zu wenig wissen wir über die Vorgänge in der 7. Aber dass er Unterstützung durch die Zwölfe gehabt haben sollte, ist wohl ziemlich unwahrscheinlich. Vielleicht hat er es versucht. Aber er wird wohl kaum damit Erfolg gehabt haben. Aber alleine der Name "Dämonensultan" impliziert ja, dass er ähnliche Motive hatte, wie der Namenlose. Nämlich der Sultan, der alleinige Herrscher der 7. Sphäre zu werden.

Götter wechseln die Seiten --> Charyptoroth hat sich aus der 4. in die 7. Sphäre verkrümelt. Nix Zerrbild.

Mal ganz abgesehen davon, dass man nie weiß, was von den Sagen und Legenden tatsächlich wahr ist und was einfach nur zur Blendung der Gläubigen und Anhänger von den Dämonen selbst, oder auch den Göttern ersonnen wurde, könnte es doch durchaus möglich sein, dass Götter durch welche Gründe auch immer (Machtverlust z.B.) die Seiten wechseln. Diese Tatsache alleine würde diese Theorie nicht zum wanken bringen. Evtl. war Charyptoroth ja tatsächlich die einzige, die diesen Schritt bisher gegangen ist. Oder aber alles ist eine geschickte Lüge der Dämonen (evtl. Iribaar?), um die Götter vor den Anhängern ihrer Allmacht und Unbeirrbarkeit zu berauben.
Frei nach dem Motto: "Wenn schon Götter zu Dämonen werden, können die doch gar nicht so schlecht sein? Und warum sollte dann ICH nicht mal den ein oder anderen Pakt eingehen???"

 

[twilight]

AW: Magierphilosophie

nur eben als zwischeneinwurf:
- Der Namenlose ist der Gott der Macht, der Zerstörung ... gemessen am Modell der anderen Alveraniare und deren Widerparts - was sollte die Essenz des Dämonensultans beinhalten?

- Es ist in Aventurien nicht (oder so gut wie nicht) bekannt, dass Charyptoroth die Seiten wechselte. Das ist eine unverfälschte Hintergrundinfo. Unklar, aber durchaus nicht undenkbar ist selbiges übrigens bei Aphasmayra.
Und es ist eine verdammt wichtige Information, die erheblichen Einfluss auf das Modell hat. Also einfach wegrationalisieren ist schwierig. Ich mein, sie wird immer noch als Göttin verehrt, u.U. bedeutet das, dass permanent Etwas der Essenz, die eigentlich nach Alveran fließen sollte, in den Niederhöllen landet.
Dazu kommt, dass sie als einstig wichtige Göttin wohl auch einen Widerpart hatte. Nun stellt sie selbst diesen zu einem der Götter dar. Was kann man daraus machen?

- DAs mit "Macht der Götter steigt und fällt mit den Gläubigen" .. naja, das ist eben eine grundlegende Ansicht der MP.
Und darauf basiert ja die Distanzierung von deren Anbetungswürdigkeit.

 

[Samsonium]

AW: Magierphilosophie

Und wieder etwas Senf vom Ahnungslosen.
Ich sehe die Ganze Sache möglichst kosmisch, weil ich sie mir so am besten erklären kann. So nehme ich an, das die siebente Sphäre, eine Art kosmischer Ursuppe darstellt, einen Zustand vor dem Urknall sozusagen und das Auftauchen von LOS den BigBang darstellt, denn auf LOS gehts ja los.
Sogesehen stellt LOS das derische Universum dar und die siebente Sphäre, das was dahinter liegt. In diesem Universum gabs noch nix außer der Idee und vieler kleiner Bausteine des Lebens, eben das, was LOS sich so ausgedacht hatte. Mit der Ausformung erster größerer Teile, wie Sternen und Planetoiden taucht Sumu auf, der für mich die Sonnen, Planeten und den Lebensraum repräsentiert.
Nun ist das für den durchschnittlichen Aventurier wohl sehr sehr weit hergeholt, aber wer weiß denn, ob es nur ein LOSartiges Wesen gibt ? Die siebente Sphäre ist verdammt groß und hätte locker Platz für noch etliche Universen.
Dämonen könnten durchaus Bewohner dieser anderen Universen sein und in der Art mit dem Namenlosen geistesverwandt sein, das auch sie einfach nur die Herrschaft über das LOS-Universum erlangen wollen, um dort ihre eigene Art von "Ordnung" zu etablieren.
Oder aber, genauso wie Sonnen Planeten einfangen und diese wiederum Monde, so könnte die plötzliche Anwesenheit eines nagelneuen Universums in der siebenten Sphäre, für die Anziehung und Ausformung dessen verantwortlich sein, was der Aventurier heute Dämon nennt.
So könnte es Dämonen geben, die sehr wohl in Wechselwirkung mit dem LOS-Universum und deren Kräften stehen, als auch Wesenheiten, die ebenfalls Dämonen genannt werden, welche aber nichts weiter mit LOS zu tun haben, als das sie einmal aus der gleichen Sphärenursuppe entstanden.
Auf diesem Wege könnte ein Magierphilosoph auf die Idee kommen, das nichts, aber auch garnichts, einmalig ist, noch nichteinmal LOS.
Ich gehe auch davon aus, das im derischen Universum die Energie genauso erhalten bleibt, wie bei uns, so das sich mir nicht die Frage stellt, ob Götter sterben, sondern in was sie sich transformieren.
Wenn sich das LOS-Universum ausdehnt wie das unsere, dann würde sich vielleicht auch der kosmische Druck von außen erhöhen, den die siebente Sphäre darauf ausübt. Am Ende hat LOS sein Universum auf Kosten von Sphärenbewohnern erschaffen, deren Existenz er uns wohlweislich verheimlicht, die natürlich ziemlich sauer sind und jetzt ihre Energie zurück haben wollen, in Form von Seelen und Lebenskraft.
Und ich kann die von mir unterstellte Sphärenenität gut verstehen, das sie dann stinkig ist, wenn da irgend so ein LOS daherkommt und einen Haufen Strom aus der siebenten Sphäre abzapft, nur damit er Batterien für seine Elfen-, Zwergen-, Menschenspielzeuge usw. hat.
Darüber könnte man lange und ausgibig diskutieren, aber ich kann die Kirchenleute schon verstehen, das sie das im Zaum halten wollen, denn ein ausreichend geschickter Redner, könnte, falls man ihm ausreichend lange zuhört, selbst Praios zum Dämonensultan philosophieren.
Also ist Vorsicht geboten bei der Magierphilosophie, weil sie die erste Sprosse der Sturmleiter ist, die in den Himmel führt. Denn was ist es, dessen sich alle Sphären bedienen, die alle ihre Bewohner nutzen, egal ob Mensch, Elf, Ork, Dämon oder Gott, wo sich alle treffen, um aus dem selben Brunnen zu schöpfen ?
Die Magie.

LG Sam