Sci-Fi / Fantasy Sonstiges Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

[Tufir]

[...], dass durch beständige Anlehnung an Bestehendes nie Neues entsteht.

Philosophisch betrachtet, ist doch genau das ein Irrtum! Neues entsteht nur dadurch, dass man etwas Vorhandenes abändert. Das ist selbst in der Natur bei Mutationen - der sprunghaftesten Änderung überhaupt - so!


[edit]Ausgegliedert aus http://www.rpg-foren.com/fantasy-un...r-zur-das-lied-der-dunkelheit-rezi-t8370.html

sonic_hedgehog[/edit]

 

[Voltan]

AW: Kommentar zur "Das Lied der Dunkelheit"-Rezi

Stimmt. Und ausserdem sind ja schon alle Geschichten erzählt worden. Alles ist schon irgendwo und irgendwann von irgendjemandem geschrieben worden.
So stellen neue Geschichten nur bestehende Dinge in einem neuen Zusammenhang, verknüpfen bekanntes miteinander und stellen sie damit in einen neuen Kontext. Aber die Grundelemente sind bei allen Geschichten schon vorher da gewesen.
Wichtig bei einem neuen Buch ist nur, WIE und WELCHE der Grundelemente miteinander verpflochten werden. Wie gut seine Texte konstruiert sind und natürlich wie spannend der Autor dies bewerkstelligt.
Aber das nur nebenbei

 

[sonic_hedgehog]

AW: Kommentar zur "Das Lied der Dunkelheit"-Rezi

Neues entsteht nur dadurch, dass man etwas Vorhandenes abändert. Das ist selbst in der Natur bei Mutationen - der sprunghaftesten Änderung überhaupt - so!

Darüber kann man streiten! Natürlich sind in fast allen neuen Entwicklungen Spuren von vorherigen Ideen erkennbar - aber je neuartiger desto schwächer.

Und ausserdem sind ja schon alle Geschichten erzählt worden. Alles ist schon irgendwo und irgendwann von irgendjemandem geschrieben worden.

Eine frustrierende Welt in der Du lebst - ich habe zwar auch das Gefühl, dass vieles gerade im Fantasygenre altbekanntes variiert - aber die wahrhaft großen Geschichten sind auch da diejenigen, die eine neue oder in diesem Zusammenhang noch nie gesehene Idee präsentieren. Das ist selten, aber irgendwo in einem Misthaufen wächst die aufblühende Blume.

 

[Voltan]

AW: Kommentar zur "Das Lied der Dunkelheit"-Rezi

aber die wahrhaft großen Geschichten sind auch da diejenigen, die eine neue oder in diesem Zusammenhang noch nie gesehene Idee präsentieren

Du hast es in deinem Satz fast schon bestätigt. Denn wirklich neue Ideen gibt es kaum (ich wage zu behaupten sogar GAR NICHT). Aber, wie du selbst geschrieben hast, "in diesem Zusammenhang noch nie gesehene Idee" gibt es natürlich immer noch häufig. Genau das, was ich oben geschrieben hatte. Bestehende Dinge, die in einem neuen Zusammenhang, also anders als bisher, geschrieben werden und damit eine "scheinbar" neue Geschichte aufzeigen.

 

[Tufir]

AW: Kommentar zur "Das Lied der Dunkelheit"-Rezi

Ich stimme Voltan da voll zu. "Neues" entsteht immer aus etwas Existentem. Aus Nichts kann nur Nichts entstehen!

 

[sonic_hedgehog]

AW: Kommentar zur "Das Lied der Dunkelheit"-Rezi

Ob aus Nichts nur Nichts entstehen kann ist in dieser Absolutheit natürlich eine mutige, wenn auch schwer zu widerlegende Aussage - egal ob aus naturwissenschaftlicher oder aus religiöser Sicht. Aber das führt vermutlich zu weit.

In Bezug auf Literatur bin ich doch anderer Meinung:

Natürlich gibt es viel, auch viel erfolgreiches, das nur aus Versatzstücken besteht - teils spannend kombiniert, teils nicht mal das. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder einen auf die Mütze bekomme - Harry Potter ist dafür aber mein Lieblingsbeispiel.

Und auch ich glaube nciht, dass es ein Werk geben kann, das nur Neues präsentiert - es wird immer eine Mischung aus altbekanntem und neuem sein. Aber eben nicht nur altbekanntes.

Aber ich denke durchaus, dass es noch jede Menge neuer Ideen gibt und gab. Denn die Aussage, alle Geschichten wären schon erzählt, lässt die Frage offen seit wann? Schon immer? Oder sind z.B. alle Fantasygeschichten erzählt, seit Tolkien sein Werk präsentierte? War Tolkien dann der letzte mit neuen Ideen auf dem Gebiet der Fantasy ( denn neues hat er trotz vieler Referenzen zu Sagen und Legenden durchaus präsentiert, ich denke als erstes an Tom Bombadil und Goldbeere)? Und woher will man das wissen? Wusste jemand vor Tolkien, dass da jemand erscheinen würde, der etwas neues präsentiert? Wenn nicht, wie wollen wir es dann ausschließen?

Ich glaube das ganze hat mehrere Aspekte:
Einer ist die Frage, wie grob man das Raster setzt, das neues von altem unterscheidet.
Ein unerfahrener Protagonist wird von ihm nicht erklärlichen Mächten aus seinem Leben gerissen, zieht los, um sein Leben zu behalten, trifft seine Liebe, verliert sie wieder, verzweifelt, findet Hilfe, die ihn Geheimnisse lehrt, mit denen er den Mächten entgegentreten kann und auch seine Liebe zurückgewinnt. So grob betrachtet, erschlagen wir natürlich fast alle Fantasyromane - aber ich denke das ist zu grob.

Natürlich kann man ein Buch wie "Der Stein von Ducton" auch als Reiseabentuerliteratur aus Sicht eines Maulwurfs beschreiben.
Oder das gesamte alte Raumschiff Enterprise als Western im All - schließlich ist das ja ncihts anderes als eine Gruppe Kämpfer für das Gute in fremden Gebiet, das in einem Showdown zwischen den Anführern der Protagonisten und Antagonisten mündet.

Aber trifft es das?

 

[Voltan]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Auch Tolkien hat im Grunde nichts wirklich neues geschrieben. Seine Werke basieren auf alte Sagen, Legenden und Märchen. Weiterhin kamen Tolkiens Erfahrungen vom Krieg und den Schlachten darin vor. Sogar die politischen Verstrickungen und Probleme aus jener Zeit, webte er in HdR ein.
Tom Bombadil: Nun, was ist mit dieser Figur? Was ist an ihr so überaus neu und noch nie dagewesen? Ich finde an dieser Figur jedenfalls nichts spektakuläres. Ein Sinnbild für die Natur, für Gott, oder ein Naturgeist? Tolkien wird sich schon etwas dabei gedacht haben. Aber auch hier hat er auf bestehendes zurückgegriffen und neu kombiniert. Geschichten über Wesen, die gottähnlich sind, die über den Dingen stehen gibt es schon lange davor.
Genauso auch bei Goldbeere. Tolkien kannte Geschichten aus seiner Heimat, wo über schalkhafte Natur und Wassergeister berichtet wurde. Ähnlichkeiten sind hier nicht weg zu leugnen...

Eragon ist das heftigste Beispiel für solche Dinge. Hier wurde heftig von Star Wars, HdR und einigen anderen jüngeren Werken bedient. Es fällt uns bei diesem Werk natürlich am meisten auf, da es sich aus jüngeren Werken ableitet, die uns selbst noch gut in Erinnerung sind. Aber auch Star Wars ist keine neue Geschichte. Lucas bediente sich alter Märchen aus 1001-Nacht, Ritterfilmen/romanen/Sagen usw. Die berühmten Dogfights im Weltall waren sogar aus den Kriegsfilmen der 50´Jahre entlehnt. Ganz abgesehen davon war die Grundessenz des Films eh die älteste Geschichte überhaupt. Hier ging es zum einen um die Liebe zweier Menschen (Leia und Han Solo) und zum anderen um die Liebe zwischen Vater und Sohn. Aber auch um die älteste Frage überhaupt: Gehe ich den Weg des Bösen, oder den beschwerlicheren Weg des Guten? Drei Elemente, die schon in der Bibel und sogar lange davor nahezu jede Geschichte bestimmen. Natürlich neu aufgemacht, im Weltraum, mit Laserschwertern, statt Degen usw.

Und so ist es mit allen Geschichten. Es geht nahezu immer um die gleichen Fragen im neuen Gewand.

 

[Tufir]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Nun ja, niemand hat der AUssage widersprochen dass es nicht Neues gibt!

Aber Tatsache ist nun einmal, dass jeder Autor ein Mensch ist, der in seinem Leben selbst Geschichte gelesen und gehört hat. Demzufolge ist er beeinflußt. Anders kann es auch gar nicht sein. Hätte er nie Geschichten gelesen oder gehört, könnte er wohlmöglich gar nicht lesen und schreiben oder gar sprechen.

Dieses Raster ist einfach vorhanden und kann nicht wegdiskutiert werden.

Und doch entsteht mit jeder Geschichte etwas Neues, selbst wenn einfach nur ein Wort geändert wurde (Seltsam, warum muss ich ausgerechnet jetzt an Bears "Die Stadt am Ende der Zeit" deken?). Das ist die Schöpfungskraft, die in jedem von uns steckt, auch wenn nicht jeder so begandet ist, dass ein neues lesensweetes Werk daraus wird. Bestechend dafür ist die Redewendug, die man landläufig so wiedergeben kann: "Der heinz, der in der Obergasse hingefallen ist, ist in der Untergasse schon tot!"

Warum haben Autoren oft Sprachen und/oder Geschichte studiert? Beeinflußt sie das nicht auch dahingehehend, aus Altem Neues zu schaffen?

Und ist der Begriff "Neues" nicht einfach teilweise auch subjetiv? Wer Tolkien nicht gelesen hat, wird neues in ihm entdecken.

Neues oder Altes - das ist für mich fast egal. Wichtig ist doch einzig und allein, dass dadruch dass aus Altem Neues entsteht etwas viel Wichtigeres geschaffen wird: Die Vielfalt! Die Variation! Das ist das, was für mich zählt.

Ein gute Beispiel dafür sind die drei Bücher eines Sci-Fi Autors, der dieselbe Geschichte dreimal geschrieben hat, jeweils aus dem Blickwinkel eines anderen Protagonisten. Ich fand sie alle drei spannend und sie waren jedes Mal etwas Neues!

 

[SoulReaper]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Ich denke, das genau ist der Knackpunkt, sonic! Man muss immer das Raster im Auge behalten, das man auf eine Geschichte bezieht. Je gröber man wird, desto wahrscheinlicher wird es, dass einem Dinge bekannt vorkommen. So dürften sich "Romeo und Julia" und "The Crow" in Detail grundlegend unterscheiden. Wenn man aber erst das Raster "Liebesgeschichte in einer Gesellschaft mit großen sozialen Defiziten" oder etwas ähnliches wählt, passen beide Filme rein.
Ist ja auch irgendwo logisch, da ja alle Erzählungen irgend einem Geist enspringen, der im Grunde auch nichts anderes tut, als Dinge neu zusammen zu fügen, die er selber schon erlebt hat.
Ich denke auch, dass es ausreicht, wenn nur einzelne Elemente einer Geschichte sich unterscheiden, der große Rahmen aber der selbe bleibt, um den Eindruck zu haben, etwas Neues zu erleben.

Es gibt allerdings auch ein zeitgenössisches Wissen, dass dadurch zustande kommt, dass bestimmte Dinge mit der Zeit nicht weitergegeben werden und aus dem Wissen einer Gruppe verschwinden, während andere Dinge wiederentdeckt oder ein zweites mal "erfunden" werden. Streng gesehen kann man da ja auch nicht von einer neuen Idee reden, auch wenn es den betreffenden Leuten nicht bekannt sein wird, oder?

MfG, SoulReaper

 

[sonic_hedgehog]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Gut, aber bleiben wir doch kurz beim Beipiel "Romeo und Julia" und "The Crow" und Voltans Aussage, dass es "nahezu immer um die gleichen Fragen im neuen Gewand [geht]":

Konsequenterweise müsste man dann sagen:
The Crow? The Crow musst Du Dir nicht ansehen, due hast doch damals in der Schule auch Romeo und Julia gelesen, oder? Selbe Geschichte nur in anderem Gewand. Nichts neues also!

Und bei allen Parallelen, das geht etwas zu weit.

Wie gesagt, ich leugne nicht, dass es Parallelen und immer wiederkehrende Motive gibt, aber allein daraus, dass fast jedes Buch eine Liebesgeschichte enthält zu folgern, dass es in der Literatur eh nur um Liebe ginge? Und dass das alles nciht neues sei, weil einfach nur dieses alte Thema variiert wird?

 

[hexe]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Ganz Grundlegend wäre für mich etwas neues im Fantasy-Bereich eine Geschichte wie "Schlaflos in Seattle" nur in einem Fantasy-Setting. Die meisten Fantasy-Geschichten haben auch immer Fantasy-Elemente. Aber natürlich wäre auch diese Zusammensetzung nur eine Verbindung von "Alten".

Ich pflege nach unglücklichen Liebesbeziehung im Bekanntenkreis "auch nach 10.000 Jahren nichts Neues" zu sagen. Auch wenn es einen zu diesem Zeitpunkt persönlich sehr mit nimmt, ist dies nun wirklich die Älteste Sache der Welt. Aber trotzdem wichtig, aufregend, überraschend, mitfühlend oder eben wunderschön (bei glücklichen Liebesbeziehungen).

Deshalb wage ich zu behaupten, die Fantasy-Literatur (oder auch alles andere) muss nicht "neu" sein, sondern nur überraschend.

 

[Abacab]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Ich kann Hexe nur zustimmen. Es muss nicht "neu" sein, sondern einfach innovativ.
Wie zum Beispiel die "Wächter"-Trilogie bzw. Quadrologie. Da wurden auch "alte"
Elemente verknüpft, aber auf eine Art und Weise, die es so noch nicht gab und
die somit unheimlich begeistern konnte.

Gruss,
Abacab

 

[Tufir]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Ich sage nur Titanic! Wie oft wurde der Stoff verfilmt und jedes Mal ging einfach nur ein Schiff unter. Dann kam James Cameron und wir hatten eine Liebesgeschichte, bei der nebenbei auch ein Schiff unterging! Und als Mann behaupte ich mal, dass dies der beste Titanic war, den es bislang gab. Ich fand die Untergangsszenen klasse, warum neben mir die Frauen weinten, weiß ich nicht! - Nehmt das bitte nicht zu ernst!

Anderes Beispiel: King Kong. Zweifellos eine tolle Verfilmung von Peter Jackson. Auch die Neuauflage aus den Siebzigern war Klasse. Doch keiner von beiden hat es bei mir geschafft, den alten schwarz-weiß Streifen von seinem ersten Platz zu verdrängen.

Was will ich damit sagen: Es spielt keine Rolle, ob etwas schon mal da war, solange es uns begeistert. Tut es das nicht, dann sagt jeder "Das hatten wir doch schon mal!"

 

[Voltan]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Richtig. Und ich behaupte ja auch nicht, dass ich heutige Romane langweilig finde und alle Filme nur Wiederholungen sind.
Ja, alle bauen sie auf bekannte Elemente auf. Aber es ist eben die neue Mischung, die Auswahl der Dinge, die in der Geschichte Verwendung finden, die Art, wie diese miteinander verknüpft sind, wie der Autor, oder Regisseur sie erzählt und natürlich welches Ende er wählt, die mich faszinieren.
Wenn mich ein Autor mit einer neuen Komponente (die ich in diesem Zusammenhang nicht erwartet hätte) überrascht, obwohl die Komponente selbst auch nicht neu ist, nur eben bisher nie in diesem Zusammenhang zusammengefügt wurde. Wenn ich Charaktere präsentiert bekomme, mit denen ich mitfühlen kann. Wenn die gesamte Geschichte mich überzeugt, unterhält, in ihren Bann schlägt, mir den Atem nimmt, mich lachen lässt, oder auch weinen, mich zum nachdenken bringt...kurz, wenn sie mich berührt, egal auf welcher Art, dann ist es für MICH immer etwas neues, aufregendes, lebendiges, einfach EINMALIGES.

 

[sonic_hedgehog]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Ich kann Euch immer noch nicht zustimmen - daher versuche ich mal einen Vergleich, um Euch meinen Standpunkt nahezubringen:

Es gibt in der Musik nur eine beschränkte Anzahl an Tönen und Tonarten, die harmonisch auf Instrumenten produziert werden können. Klar, prinzipiell ist die Zahl der Töne unendlich, aber von der Seite der Noten her betrachtet ist das auf ein gewisses Repertoire eingeschränkt.
Aus dieser Zahl an Tönen kann ich auch nur eine gewisse Zahl an Themen zusammenstellen - wenn ich ein Thema mal als ein ca. 10 Noten langes Stück Musik definiere (sowas musste ich in der Schule mal lernen - vielleicht freut sich mein Musiklehrer jetzt).
Die Chance ist also mehr als groß, dass in allen Musikstücken immer wieder Teile auftauchen, die schon an anderer Stelle verwendet worden sind. Etwas grundsätzlich neues zu finden, ist schwer - noch schwerer, wenn ich in einer Stilrichtung bleiben möchte.
Und trotzdem sind nicht alle Musikstücke nur Cover oder Plagiate. Selbst durch eine Aneinanderreihung von Samples kann etwas Neues entstehen. Aus all diesen alten Themen kann ich Neues schaffen.

Genau so sehe ich das auch bei Literatur - natürlich sind die großen Themen immer zu finden: Liebe, der Kampf Gut gegen Böse, Coming of Age, etc. Und trotzdem kann man diese Motive entweder schlicht aneinanderreihen oder aber kunstvoll zu etwas neuem verbinden. Und gute Literatur ist in meinen Augen eben mehr als nur die Kombination von altbekanntem, mehr als die Summe der einzelnen Teile. Auch wenn die immer noch erkennbar sein können.

Dann ist Literatur Kunst - ansonsten "nur" (ausdrücklich in Anführungszeichen) mehr oder weniger gutes Handwerk.

 

[Voltan]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Verstehe. Aber Kunst wird es mMn dann, wenn oben gesagtes zutrifft:

kurz, wenn sie mich berührt, egal auf welcher Art, dann ist es für MICH immer etwas neues, aufregendes, lebendiges, einfach EINMALIGES.

Wenn also das Werk mehrere Menschen anspricht und berührt, wird es zur Kunst. Sonst ist es tatsächlich einfach mehr oder weniger gutes "Handwerk".

Aber muss es deswegen NEU sein? Kann es überhaupt NEU sein? Wie du schon sagtest, gibt es mehrere Abstufungen, wie bekannte Elemente in Geschichten einfliessen. Die einfachste und offensichtlichste und vor allem langweiligste, ist das echte Plagiat. Das einfache kopieren und transferieren bestehender Komponenten anderer Erzählungen. Dazu würde ich z.B. auch zum Teil Eragon zählen und die unzähligen Liebesromane und "Schundromane" dieser Welt.

Kunst wird es dann, wenn man es versteht bestehende Komponenten in völlig neuem Licht entstehen zu lassen. Sie mit anderen noch nie gemeinsam gefundenen Elementen zu vermischen. Sie so sehr abzuändern, dass sie einem zuerst wirklich völlig neu erscheinen. Eben weil sie viele andere Elemente enthalten. Eben, wie bei einem neuem Musikstück. Daraus entsteht dann wirklich etwas "neues". Aber die Grundelemente, die Basis, basiert weiterhin auf bekannte Stücke und lässt sich auch mit mehr oder weniger Mühe auseinander dividieren.

Um es profaner darzustellen, ziehe ich das Beispiel von Tufir heran. Der Film "Titanic", der plötzlich um eine Liebesgeschichte im Stile von "Romeo & Julia" bereichert wurde. Alles alte Komponenten, die es lange davor schon gab. Aber in dieser Zusammenstellung war es plötzlich etwas neues und unbekanntes.

 

[Gordovan]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Ich würde gern mal Vergleiche ziehen: Ist das Elektroauto nun neu, weil so in dieser Form noch nicht dagewesen oder nicht, weil es sowohl Autos als auch Elektromotoren als auch Batterien schon länger gibt?

Ich finde schon, dass es auch in der Fantasyliteratur noch Neues gibt. Vielleicht gibt es auch dabei Drachen, die jedoch anders sind, als alle bisher dagewesenen Drachen.

Genauso gibt es auch neue Worte, obwohl die Anzahl der lateinischen Buchstaben begrenzt ist...

 

[Voltan]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Das ist schon richtig. Aber das oben genannte Beispiel mit dem Raster ist schon ganz passend. Es kommt eben darauf an, wie grob du das Raster über jede Geschichte ziehst.
Wenn man es gaaanz grob auslegt, geht es in jeder Geschichte immer um die gleichen Themen, die man an einer Hand ablesen kann. "Liebe zwischen zwei Menschen", "Hass zwischen zwei, oder mehreren Menschen", "Entscheidung ob Gut oder Böse"...

Wenn man das Raster feiner einstellt, zeigen sich schon mehrere Nuancen. Aber auch dann bleiben noch viele gleiche, oder ähnliche Elemente: "Drachenreiter" (wie Eragon, Feuerreiter ihrer Majestät usw.), "Serienkiller", "Elfen", "Erinnerung verloren" usw.

Nur bei einem ganz feinen Raster erscheinen plötzlich scheinbar neue Dinge (die aber immer noch auf bestehenden Elementen aufbauen).

Das Elektroauto scheint etwas ganz neues zu sein. Aber im Endeffekt ist es einfach ein normales Auto, das eben durch ein anderes Antriebssystem fortbewegt wird. Ob nun mit Ottomotor, Dieselmotor, Pferde, oder Strom. Letztlich bleibt es ein Auto/Fortbewegungsmittel.

Ich kann eine wilde Verfolgungsjagd im Mittelalter mit Pferden und Kutschen beschreiben. Die gleiche Verfolgungsjagd mit den gleichen Elementen (abdrängen des Widersachers usw.) kann ich aber auch mit einem Auto, einem Schwebefahrzeug, Drachen, oder gar einem Raumschiff machen. Trotzdem erscheint es mir jedesmal neu, weil eben andere Elemente dort auftauchen...

 

[Gleichgewicht]

AW: Kann Fantasy noch neues hervorbringen?

Genau...immer wenn etwas halbwegs neues kommt, wird man einen bezug auf bereits dagewesene Fantasy finden. Das Grundgerüst steht, nur die Fassade kann etwas neues sein. Wobei es bereits so viele Fassaden gibt, dass man sich wirklich was einfallen lassen muss, um etwas unbekanntes zu gestalten.