Das Schwarze Auge Kampfregel Ausfall

[Voltan]

He he he, was man so alles jetzt lesen kann, wenn man nicht mehr soviel Zeit mit Abenteuervorbereitung verbringen muss

Habe doch tatsächlich die Errata von WdS durchgelesen und dabei einige interessante Dinge gefunden. So ist es z.B. jetzt der Fall, dass beim Ausfall die zweite Parade des angegriffenen tatsächlich als "umgewandelte" Aktion angesehen wird und damit um 4 Punkte erschwert wird (war bisher nicht so...). Wenn er gar mit einer Waffe kämpft, die ein Umwandeln nicht möglich macht (z.B. Kettenwaffen, Zweihand-Hiebwaffen, Zweihandscherter usw.), ist die zweite Parade sogar um 8 !!! Punkte erschwert. Nur die SF "Defensiver Kampfstil" reduziert die Zuschläge um 4 Punkte.

Eine Änderung, die den Ausfall mMn wesentlich effektiver und mächtiger macht. Insbesondere, da nach den neuen Regeln die Anzahl der möglichen AT beim Ausfall stark abgenommen hat. Jetzt kann man nur max. soviele Attacken schlagen, wie KO/2. Bei einem KO-Wert von 13, wären dies also maximal 7 (ich denke, hier wird auch aufgerunden, oder?). Was nicht geregelt wurde, ist ob man dann direkt danach sofort wieder einen Ausfall starten kann. Ich persönlich würde da nein sagen. Immerhin muss der Körper erstmal wieder zur "Ruhe" kommen. Mind. die gleiche Anzahl an Aktionen, die man angreifen konnte, sollte man also keinen weiteren Ausfall mehr tätigen können. In obigem Fall also 7Aktionen (sprich rund 3,5 KR).

Nun, was meint ihr zur Errata und zu dem Rest?

 

[Tufir]

AW: Kampfregel Ausfall

Ich finde die Regel nicht ganz schlüssig. Die +4 (respektive +8) würde ja immer "nur" auf die 2. Parade einer KR angewendet und somit würde der Kämpfer immer einmal gut und einmal schlecht parieren.

Das ist irgendwie unlogisch und nicht nachvollziehbar, da er sich ja in einer permanenten Verteidigung befindet und nicht in einem AT/PA Wechsel wie sonst üblich - für den dann die Umwandlungsregel gilt.

Daher sollte entweder die PA generell erschwert sein, wenn man keinen "Defensiven Kampfstil" beherrscht oder sie sollte mir zunehmender AT-Zahl immer 1 Punkt schwieriger werden (PA + Anzahl der bereits ausgeführten AT). Dies halte ich für die bessere Lösung.

 

[sonic_hedgehog]

AW: Kampfregel Ausfall

Zum letzten Punkt:

Wenn der Angreifer seinen Ausfall nicht freiwillig vor dem Ende abbricht, verliert er fast immer W6 Punkte Initiative (oder sowas in dem Rahmen) und die nächste Aktion gehört dem früheren Verteidiger. Oft hat der auch einen Passierschlag. Außerdem verliert der Angreifer doch auch für jede Attacke Ausdauer, würde man denn mit Ausdauer spielen.

Damit hat der Verteidiger erstmal die Chance zum Konter oder einem anderen Angriff. Wenn er die nicht nutzt, muss für den nächsten Ausfall erstmal die INI von Angreifer 1 immer noch höher sein als die des Verteidigers. Und dann gingen ja wieder W6-Punkte ab.

Daher denke ich nicht, dass eine Ruhepause wirklich notwendig ist. Auch nicht realistisch, da ein Ausfall für den Verteidiger meiner Meinung nach gleich stressig ist wie für den Angreifer.


@Erschwernis: Ich habe das auch so im Kopf, dass jede Parade des Verteidigers um 4 erschwert ist, da er gezwungen ist umzuwandeln und im Rückwärtsgang, also einer schlechten Position kämpft.

P.S.

Warum das nicht im allgemeinen DSA-Bereich - Regelfragen?

 

[Tufir]

AW: Kampfregel Ausfall

[OT]

Warum das nicht im allgemeinen DSA-Bereich - Regelfragen?

Guter Hinweis! Jetzt ist es hier![/OT]

 

[Luzifer]

AW: Kampfregel Ausfall

Ich denke auch, dass sich ein zweiter, gleich folgender Ausfall meist automatisch aus dem Verlust der INI so gut wie selten möglich sein wird. Erst durch Maßnahmen wie "Orientierung" etc. bekommt man da ja erst wieder INI dazu. Und einen Ausfall vorher abzubrechen war auch nicht ohne.

Was die +4 bei der "Umwandlung" der Parade angeht, macht sie für mich beim ersten Mal schon Sinn. Der Verteidiger, der sich innerlich auf seinen Schlag schon vorbereitet sieht sich einem nach vorne gehenden Angreifer gegenüber, der eine besondere - ich nenne es mal - Taktik anwendet. Das überrascht durchaus und der Verteidiger muss anders reagieren, als er es vor hatte. Dies sehe ich aber lediglich für die erste Runde so. Dann ist der Überraschungseffekt ja so gut wie verpufft und der Defensive kann sich darauf einstellen (woraus dann wieder besagter Passierschlag resultiert). Ein Malus auf die Parade in den folgenden Kampfrunden haben wir so nie umgesetzt.

 

[Voltan]

AW: Kampfregel Ausfall

Habe ich jetzt was falsch verstanden, oder falsch in Erinnerung...aber war es nicht schon immer so, dass eine umgewandelte Aktion (egal ob Attacke oder Parade-Aktion) um 4 Punkte erschwert war. Nur beim Ausfall gab es (vor der Errata) die Ausnahme, dass der Verteidiger keinen Malus hat. Zwecks Vereinheitlichung mit geltenden Regeln, wurde aber genau diese Sonderausnahme in der Errata nun abgeschafft, so dass der Verteidiger nun doch die üblichen Erschwernisse beim Umwandeln einer Aktion hinnehmen muss.

Im Grunde handelt es sich also gar nicht um eine neue Regel, sondern um das Abschaffen einer Sonderregel, die nur beim Ausfall zur Geltung kam.

 

[Voltan]

AW: Kampfregel Ausfall

Und zum erneuten Ausfall muss ich halt sagen, dass es schon sehr frustrierend sein kann, wenn der Gegner ständig "ausfallend" wird und man selbst kaum zur Attacke kommt. Denn nicht immer wird ein Ausfall vorzeitig beendet. Wenn man über eine ausreichend hohe Attacke verfügt und immer eine Aktion vor dem Maximal-Anzahl aufhört, kann man direkt in der nächsten KR wieder "ausfallend" werden. So kann z.B. ein Zweihandschwert-Kämpfer allen fünf bis sechs Attacken des Gegners, eine einzige eigene Attacke folgen lassen. Dann greift der Gegner wieder fünf oder mehrmals an (je nach KO) usw.
Solange der "Ausfallende" ein Spielerheld ist, ist diese Regel natürlich toll und gut. Sobald aber ein gestandener Krieger mit Zweihänder, von einem Spieler geführt, von einem geschickten NPC-Degenfechter so vorgeführt wird, ist meist die Kacke am dampfen

 

[sonic_hedgehog]

AW: Kampfregel Ausfall

Mag sein - aber dafür kann sich der Zweihänderkämpfer in eine richtig fette Rüstung hüllen und mit einem Schlag 2W+4+KK-Bonus Trefferpunkte machen. Normal lacht er über das Gepiekse mit dem Degen, während der Fechter jeden Treffer fürchten, da er nur Rüstungen mit geringer Behinderung tragen kann. Und man sollte auch nicht vergessen, dass je nach Waffe der Fechter die Schläge eines Kriegers mit Zweihandaxt nicht parieren kann. Und dann erst so Geschichten wie der Hammerschlag. Natürlich haben Fechter dafür den Todesstoß, aber da ist die Attacke nicht nur um 8, sondern zusätzlich noch um den Rüstungsschutz des Gegners erschwert. Und den Rüstungsschutzunterschied hatten wir ja schon oben...

Außerdem könnte der Zweihänderkämpfer den Ausfall seines fechtenden Gegner auch durch Auflaufen lassen beenden, oder?

 

[Voltan]

AW: Kampfregel Ausfall

Nun, nicht jeder Ausfall wird mit einem Degen, oder Florett getan. Auch Schwerter, oder gar Bastardschwerte können verwendet werden und dabei kann der Kämpfer auch gut gerüstet sein.

Aber wie gesagt, ist Geschmacksfrage. Man kann als Spieler auch darauf hoffen, dass man keinen NPC trifft, der über die SF Ausfall, einen hohen AT-und KO-Wert und am besten noch ein Bastardschwert verfügt.
Denn dann wird es nicht lustig...

 

[sonic_hedgehog]

AW: Kampfregel Ausfall

Nun, nicht jeder Ausfall wird mit einem Degen, oder Florett getan. Auch Schwerter, oder gar Bastardschwerte können verwendet werden und dabei kann der Kämpfer auch gut gerüstet sein.

Aber wie gesagt, ist Geschmacksfrage. Man kann als Spieler auch darauf hoffen, dass man keinen NPC trifft, der über die SF Ausfall, einen hohen AT-und KO-Wert und am besten noch ein Bastardschwert verfügt.
Denn dann wird es nicht lustig...

Ich muss zuhause gleich mal nachsehen, aber ich meine, dass der Ausfall eine BE-Begrenzung hat.
Aber ja, ein meisterlicher Anderthalbhänderkämpfer in guter Rüstung (nur so Dinger mit positivem RS-BE-Wert) ist ein Brocken. Wenn er denn trifft.

Außerdem kommt sowas doch meist um a) den Spielern ihre Grenzen aufzuzeigen oder b) weil die ständig mit Hammerschlägen die Oger wegrotzen. Das ist dann Wettrüsten uind unter Umständen schafft nicht mal das den SC, weil der dann eben zu kontern weiß. Wie gesagt - auflaufen lassen, gezieltes Ausweichen, Entwaffnen aus der Parade, ...

 

[Voltan]

AW: Kampfregel Ausfall

Ja, gibt es. Und zwar eine max. BE von 4. Was aber bei voller Rüstungsgewöhnung und gutem RS/BE-Verhältnis immer noch einen RS von 7 oder gar 8 bedeuten kann
D.h. ein Kämpfer, bewaffnet mit einem Pailos (2W+4), RS von 7, KO von 18 (=9 Angriffe, bzw. 8 wenn er in der nächsten KR wieder ausfallend werden möchte) und einem AT-Wert von 20 sollte man als Spielerheld möglichst nicht begegnen...

Im übrigen gebe ich dir Recht. Als Ausgleich für all die Totschläger-AT21-KK20-Barbarenstreitaxt-Hammerschlag-Ungetüme ist solch ein Gegner sicherlich ein Weg für den Meister, den Spieler wieder zurück auf den harten Boden zu bringen, bzw. zu werfen

 

[Luzifer]

AW: Kampfregel Ausfall

Nun ja, man kann es auch anders sehen.

Wenn solch ein Gegner, wie von Voltan beschrieben, sich schon den Helden in den Weg stellt, muss das ja einen Grund haben. Vielleicht weil der Meister die Helden selbst als so hochstufig und hochgepowert ansieht, dass er nur noch solch einen Gegner bringen kann um überhaupt noch Spannung zu erzielen.

Eines ist ja ganz klar: Solch einen Brecher gegen einen Stufe 3 Kämpfer antreten zu lassen ist Selbstmord, oder Idiotie, oder beides

Wenn die Helden die Regeln ausschlachten, dann muss der Meister ja dagegen halten können. Und so er ein ungefähres (und halbwegs faires) Gegengewicht gefunden hat, dann ist das dem Spiel ja nur zuträglich.

Von daher empfinde ich die Regel allein nicht all zu tragisch. Wenn man bedenkt, was alles noch dazu kommen muss an SF (Rüstungsgewöhnung, etc. - denn ein AT-Wert von 20 allein bringt auch nix. ) und die Kosten ansieht, die investiert wurden, dann sehe ich dafür schon eine gewisse Rechtfertigung.

 

[KurtKatze]

AW: Kampfregel Ausfall

ahh, ich reaktiviere was was schon sehr alt ist, das tut mir leid^^ Aber als ich damals DSA gespielt hab, hab ich den Ausfall eigtl nur in Kombination mit entwaffnen als wirklich effektiv empfunden, erst aus der PArade den Gegner entwaffnen und dann "ausfallen" ^^

nur noch parriren aber keine Waffe mehr? Blöd wa xD

Allerdings war entwaffnen nciht so einfach, hat nur selten geklappt, aber wenn wars auch nötig.

 

[puck]

AW: Kampfregel Ausfall

ahh, ich reaktiviere was was schon sehr alt ist, das tut mir leid^^

Mach dir darüber mal keine Gedanken. Nur weil ein Thema älter ist, müssen nicht alle Aspekte beleuchtet worden seind. Wenn dir was einfällt, was noch nicht erwähnt wurde, dann immer nur her damit. Nicht nur hier, sondern auch in anderen Threads.

Ich glaube einer der großen Vorteile des Ausfalls ist, dass man (vorrausgesetzt man hat einen ordentliche AT-Wert) eine Weile nicht angegriffen wird. Wenn es einem nur um ein paar Kampfrunden geht, kann man damit mal einen Gegner beschäftigen, ohne selber attackiert zu werden. Einem Gegner mit heftigen AT-Fähigkeiten kann man damit zuvor kommen.
Der Ausfall ist sicher auch für Kämpfer gut, die eine Waffe mit einer kürzeren Distanzklasse führen als der Verteidiger (z.b. Schwert gegen Speer), denn während des Ausfalls ist dieser nicht in der Lage die DK zu verlängern.

Bleibt tapfer,

puck

 

[twilight]

AW: Kampfregel Ausfall

persönlich empfinde ich den Ausfall auch als eher unnütz. Klingt komisch, aber ist so. Man benötigt erst mal einen "ungestörten Kampf" d.h. keine anderen gegner von irgendwelchen Seiten, genug Platz nach hinten und zu den Seiten, etc
Find ich eine ziemlich gute und WICHTIGE Regel. Ich zumindest hatte als Spieler recht selten das Vergnügen ein regelrechtes Duell auszufechten.


Außerdem geb ich zu ist die Regel für einen Ausfall einigermaßen dämlich. Ein Schwergepanzerter soll NICHT in der Lage sein, einach stehen zu bleiben, einen Schlag des Ausfall einfach zu kassieren und ihn zu beenden? Ach kommt schon ... MU+4 (oder mehr), dann PA+4? Ein ungerüsteter gegen nen Anderthalbhänder, okay ... aber generell find ich das übertrieben ^^
Naja, für mich als Spieler stellt sich das Problem eher selten, weil meine Kämpferchars meist mit INI >20 eh nicht ausgefallt werden können und es selber nicht tun =)

Mit sehr hoher INI und einer AT, mit der man einen Ausfall wagen könnte kommt man bspw mit Gegenhalten bei den meisten Gegnern auch recht weit und ist sogar im Schnitt noch schneller fertig

lg
twilight

 

[Voltan]

AW: Kampfregel Ausfall

Naja, was heißt "Schwergepanzert"? Ok, im Falle eines Floretts gegen voller Gestechrüstung würde ich es tatsächlich zulassen, dass der einfach stehenbleiben kann und einen Schlag auf sich nimmt.

Aber sonst versucht JEDER Kämpfer möglichst KEINEN Schlag abzubekommen. Keiner wird also, selbst mit RS 6, einfach stehen bleiben und einen Schlag absichtlich über sich ergehen lassen. Selbst wenn "mathematisch" gesehen bei RS 6 und einer gegnerischen TP von 1W+4, max. 4 SP in Abzug gebracht werden.

In diesem Fall setzt bei mir immer der gesunde Menschenverstand ein und überwiegt die regeltechnischen und mathematischen Grundlagen. Das ist ungefähr genauso, wie wenn ein Held mit RS 6 von einer kleinen Armbrust (1W+5) bedroht wird und der Spieler eintscheidet trotzdem einfach los zu stürmen, da ein einzelner Schuss regeltechnisch seinen Helden ja nicht umbringen kann.
Ist einfach, trotz aller regeltechnischen Nachvollziehbarkeit, unlogisch und vor allem unrealistisch.

Deshalb dürfte auch beim Ausfall kaum jemand auf die Idee kommen, trotz hoher RS und geringer SP-Wahrscheinlichkeit, einfach einen Schlag ohne Parade hinzunehmen, nur um den Ausfall zu beenden.

 

[Gordovan]

AW: Kampfregel Ausfall

Naja, was heißt "Schwergepanzert"? Ok, im Falle eines Floretts gegen voller Gestechrüstung würde ich es tatsächlich zulassen, dass der einfach stehenbleiben kann und einen Schlag auf sich nimmt.

Aber sonst versucht JEDER Kämpfer möglichst KEINEN Schlag abzubekommen. Keiner wird also, selbst mit RS 6, einfach stehen bleiben und einen Schlag absichtlich über sich ergehen lassen. Selbst wenn "mathematisch" gesehen bei RS 6 und einer gegnerischen TP von 1W+4, max. 4 SP in Abzug gebracht werden.

In diesem Fall setzt bei mir immer der gesunde Menschenverstand ein und überwiegt die regeltechnischen und mathematischen Grundlagen. Das ist ungefähr genauso, wie wenn ein Held mit RS 6 von einer kleinen Armbrust (1W+5) bedroht wird und der Spieler eintscheidet trotzdem einfach los zu stürmen, da ein einzelner Schuss regeltechnisch seinen Helden ja nicht umbringen kann.
Ist einfach, trotz aller regeltechnischen Nachvollziehbarkeit, unlogisch und vor allem unrealistisch.

Deshalb dürfte auch beim Ausfall kaum jemand auf die Idee kommen, trotz hoher RS und geringer SP-Wahrscheinlichkeit, einfach einen Schlag ohne Parade hinzunehmen, nur um den Ausfall zu beenden.

So als halbwegs gestandener Thorwaler würde ich schon sagen, eine ordentliche und gut durchdachte Taktik, also ein drauflosstürmen komme da was wolle, müsste immer zulässig sein.

Aber einem Ausfall zu widerstehen, ist ein unnatürlicher Trieb. Denn wer weiß denn, wo die Attacke hintrifft? Die muss ja nicht auf ein Rüstungsteil treffen.