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Das Schwarze Auge Illusionsmagie

twilight

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AW: Illusionsmagie

Ich denke, dass ein Magier imer auch von der eigenen Illusion betroffen ist (er muss sie schließlich sehen, um die bearbeiten zu können).
Wenngleich ich dir bei dem Resumee nicht gänzlich widersprechen will, der Grund ist schlicht falsch:
Der Zauber wird mit geschlossenen Augen gesprochen. WICHTIGER Unterschied ...

naja ich meinte ja jetzt nicht das er raufklettern kann, sondern nur das er glaubt hinaufzukletern
Ist eine "reine" Illusion, daher denkt das Opfer imho genau so lange, dass es raufklettern, wie es nicht fällt. Seine Sinne arbeiten noch ganz normal.

da ist dann aber auch die frage ob die illusion nicht einfach so von magie-begabten durchschaut wird, weil sie diesen sechsten sinn haben.
Ähm ... Einerseits gestehe ich Aventuriern mit einem 6. Sinn durauch zu, schneller auf den Trichter zu kommen, aber andererseits ist der Vorteil nicht nur ungerichtet (der Char weiß u.U. eben nicht genau, was da Magisch ist), sondern auch noch recht selten ... die wenigsten Magiebegabten haben das Magiegespür (das du sicher meinst ;) )

Und zu guter Letzt zur Tastillusion:
Ich denke, hier liegt die Grenze anders ... am Besten das Brückenbeispiel (Sicht und Tastsinn, wird nicht durchschaut) ...
Das Ergebnis ist ein sehr unangenehmes ... das Opfer hält die Brücke für fest. Solange sie am Start noch mir dem Boden einhergeht, fühlt er harten Stein unter sich, anstatt Wiese. Die Illusion ist NICHT in der lage, ihn zu tragen (ja, auch mit Tastsinn nicht!) Richtig unangenehm wirds also, wenn er zu dem "Brückenteil" kommt und fällt:
1) würde er jetzt fühlen, wie sein Bein versackt und sein Kopf auf der Brücke aufschlägt (was wehtut und Schaden verursacht)
2) Fühlt er, wie ihn etwas durch eine Massive Brücke zieht. Wie IRGENDETWAS das kann, ist dabei erst mal unerheblich. Und hier wirds eklig, denn der Schmerz muss immens sein (der Schaden auch) - zuzüglich zum Sturzschaden wird er vermutlich nach dem Durchschreiten der Brücken bewußtlos sein.

Aber andererseits kann man dagegenhalten, dass eine passive Illusion, die in der Lage ist, den Tastsinn zu täuschen, doch auch irgendwo "stofflich" werden muss. Ich dneke, dieses Paradoxon wollte die Redax mit der immensen Erschwernis etwas umschiffen ;)

so long
twilight
 
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sonic_hedgehog

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AW: Illusionsmagie

Hallo - ich schalte mich mal als neuer Diskutant ein:

Die Geschichte mit den Geistesillusionen und dem Berühren von Illusionen habt ihr so gelöst, wie ich das beim Lesen der Regeln auch für mich beschlossen hatte:
Illusionen können nur dann berührt werden, wenn sie entweder den Geist beeinflussen oder das Merkmal Tastsinn eingebunden wurde. Im ersten Fall glaubt das Opfer etwas entsprechendes zu berühren, im zweiten Fall fühlt es tatsächlich etwas. Tragen kann die Illusion aber in keinem Fall jemanden.
Gegen die Wand zu laufen um sie als Illusion zu entlarven halte ich für unmöglich - außer der Charakter läuft routinemäßig ungebremst gegen jede Wand.
Bleiben wir also beim Stolpern oder dem Betreten der illusionären Steinplatte über der Grube.
In beiden Fällen fällt das Opfer durch die illusionäre Wand (und erhält illusionären Schaden, je nach Realtätsdichte schlägt der real durch oder eben nicht - so auch beim Fahren über eine raue Wand - der Charakter erleidet Schaden). Dieses Durchfallen führt natürlich zur Enttarnung der Illusion, wie es auch die Sinnesschärfeprobe täte (die sich mMn an kleinen Fehlern der llusion aufhängt und klärt, ob diese auffallen). Das Enttarnen ist ja aber nur die halbe Miete, nun muss sich das Opfer ja noch davon überzeugen, was diese Merkwürdigkeit (Fallen durch eine massive Wand) berwirkt hat. Dazu dient diese Selbstbeherrschungsprobe. Misslingt die, würde ich sagen, dass das Opfer zwar weiß, dass etwas komisches passiert ist, das aber eher durch Klappmechanismen etc erklärt. Die Illusion bliebe bestehen und beeinflusste das Opfer weiterhin voll. Schwer auszuspielen aber bei Magie für mich okay. Ebenso bei der Brücke, das Opfer wird wohl denken es sei ausgerutscht.

Zurück zur Ausgangsfrage:
Ja, ich gehe davon aus, dass der Magier keine Probleme hat, seine illusionen zu ignorieren. Grund dafür ist zum einen mein Gefühl, dass alles andere sich falsch anfühlte. In der Spiellogik scheint es mir unlogisch, dass ein Zauberer durch die illusion einer Wand, die er selbst erschafft, sein Gesichtsfeld einschränken sollte.
Regeltechnisch ist mein Grund der Chamaelioni. Auch der hat nur das Merkmal Illusion und erschafft damit um den Zauberer eine illusion der Umgebung, die hinter ihm ist. Ähnlich wie das Fass. Und obwohl der ganze Körper hinter dieser Illusion verborgen ist, kann der Zauberer seine Umgebung sehen. Und da der Zauber kein Merkmal wie Hellsicht besitzt, muss diese Durchschaumöglichkeit des Zaubernden im Merkmal Illusion angelegt sein.
 
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Chalali

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AW: Illusionsmagie

Dann will ich mich auch noch ein wenig einmischen. ;)

Die Frage die sich mir erst einmal stellt, ist die grundsätzliche Funktionsweise einer Illusion. Wird nur der Verstand des Betrachters getrübt und die Illusion spielt sich nur im Kopf der Opfer ab, oder handelt es sich eher um eine Art Projektion wie man Sie aus Sciencefiction-Filmen kennt? Wenn ich da an den Doctor der Vojager denke, so kann diesen zum Einem auch anfassen aber Schüsse gehen durch diesen auch einfach widerstandslos hindurch.

Ich denke, dass es bei Illusionssprüchen beide Sorten gibt.

Beim Beispiel des "Hexenknotens" gibt es auch das Merkmal "Einfluss" wodurch dem Opfer die Folgen der Illusion eingeredet werden. Man glaubt also wirklich, dass eine Feuerwand brennen würde und glaubt an dem Schaden zu leiden den man erhalten würde, wenn man diese berührt. (Natürlich nur bis zum Ende des Zaubers. Wobei ich auch schon gehört habe, dass Leute Brandblasen von lauwarmen Gegenständen bekommen haben, weil man ihnen in Hypnose eingetrichtert hat, dass diese glühend heiß sind!)
Nicht umsonst lässt sich bei diesem Zauber die Illusion selbst und die Angst vor diesem Ort getrennt duch "Einfluss bannen" oder "Illusion auflösen" abstellen.

Zauber die nur das Merkmal "Illusion" besitzen, sind mMn eher Projektionen die deshalb auch nicht erst die MR der Opfer überwinden müssen um gesehen zu werden. Diese Illusionen sind also eher Hologramme/Projektionen die jedoch körperlos sind und ohne wiederstand durchschritten werden können. Die Ergänzung Tastsinn würde ich mir so erklären, dass sich zusätzlich eine Art "Kraftfeld" bildet, die einem bei Berührung das entsprechende Gefühl des gewünsten Matereals vermittelt. Das meiner Meinung aber nicht derart stabiel sein, um roher Gewalt zu wiederstehen. Man könnte eine derart erstellten Mauer also ahnungslos abtasten - würde ich beim Abklopfen aber wundern, warum man nichts hört. Mit etwas mehr Druck könnte man dann einfach hindurch greifen/gehen.

Ich denke die hohen Aufschläge des "Aurius ..." sind einfach deshalb so hoch gewählt, um diesen Spruch nicht zu mächtig zu machen. Sonst ließe sich damit für einen Spieler einfach zu viel mit anstellen.
 

Graf Albin

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AW: Illusionsmagie

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

@ Sonic: Ich gehe davon aus, dass der Magier auch von der Illusion betroffen ist, jedenfalls dann, wenn er einen allgemeinen Illusionszauber nutzt. Der Chamelioni ist ein Sonderfall, der explizit für die Tarnung geschaffen wurde, deshalb mag er da "rausgucken" aus der Tarnung erlauben. Es wird nirgend explizit erwähnt, dass der Magier nicht betroffen ist. NIRGENDS! Nicht bei den Zaubern, nicht bei dem Merkmal Illusion und auch nirgend sonst! Wenn er nicht betroffen wäre, müßte dies doch zumindest irgendwo erwähnt werden, oder?

@ Chalali: Ich gehe auch davon aus, dass eine Illusion (ohne Einfluss-Komponenete) eine Projektion ist. Bei den Zaubern mit der Einfluss-Komponente ist es eine Projektion, die ZUSÄTZLICH auch noch den Geist des Opfers bzw. der Opfer betrügt. Sollte aber die Variante "Tastsinn" gewählt werden, sollte nicht einfach nur ein wenig Gewalt helfen, es müsste trotzdem erst die Selbstbeherrschungsprobe bestanden werden, um die Illusion zu erkennen. Denn wer schlägt schon mit voller Gewalt gegen eine Wand? Da verletzt man sich doch völlig grundlos (jedenfalls sollte dies die Überlegung beim Opfer sein)!

Gruß
Graf Albin
 

Voltan

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AW: Illusionsmagie

Graf Albin schrieb:
Ich gehe auch davon aus, dass eine Illusion (ohne Einfluss-Komponenete) eine Projektion ist. Bei den Zaubern mit der Einfluss-Komponente ist es eine Projektion, die ZUSÄTZLICH auch noch den Geist des Opfers bzw. der Opfer betrügt.

Nicht zusätzlich, sondern entweder, oder. Ein Drache, der mittels eines Auris erschaffen wurde, ist tatsächlich für alle Anwesenden sichtbar. Unabhängig ihrer MR. Da handelt es sich also tatsächlich um eine Projektion. Wenn also 200 Orks angreifen, sehen diese 200 Orks tatsächlich eine Drachen!!!
Einige werden evtl. die Illusion durchschauen (eben weil keine Illusion perfekt ist und diejenigen die kleinen Fehler erkennen - nach einer bestanden Probe).

Bei einem Zauber mit Einflusskomponente dagegen wäre der Drache NICHT für alle Anwesenden automatisch sichtbar. Es handelt sich NICHT um eine Projektion. Da ist also in Wahrheit gar nichts zu sehen. Nur diejenigen, die eben durch den Zauber beeinflusst werden (also eine geringere MR haben, als ZfP o.ä.), sehen etwas. Alle anderen wundern sich nur, warum ihre Kollegen plötzlich schreiend davonlaufen...
 

Voltan

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AW: Illusionsmagie

Im übrigen halte ich die Erklärung mit dem Kraftfeld bei der Komponente Tastsinn, auch für schlüssig. Ist ja bei Star Trek und dem Holodeck auch so ;)
Also ein Kraftfeld, das tatsächlich die Eigenart des illusorischen Gegenstandes annimmt. Sich also wie Holz, Metall, Wasser usw. anfühlt und leichtem Druck auch standhält, bzw. nachgibt. Allerdings nicht ausreichend, um höheres Gewicht oder starkem Druck auszuhalten.
Und eine wirklich gut gelungene Illusion dürfte auch beim "gegenklopfen" das dafür entsprechende Klopfgeräusch erzeugen. Also "Tocktock" bei Holz, "Dingding" bei Metall usw. :)
 

sonic_hedgehog

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AW: Illusionsmagie

@Voltan (Beitrag 1):
Das kannst Du so absolut nicht sehen - Gegenbeispiele sind der Widerwille Ungemach und der Ignorantia Ungesehen, die beide Illusion & Einfluss als Merkmal haben und dafür sorgen, dass alle Anwesenden etwas Bestimmtes (in diesem Fall nicht) sehen.
Beim Hexenknoten weiß ich leider aus dem kopf nicht, ob der tatsdächlich nur auf eine Person wirkt oder ob man den nicht auch in einer allgemeineren Variante sprechen kann. Müsste aber gehen, da es sonst schwer fällt, damit mehrere Verfolger aufzuhalten und dafür ist er ja auch gedacht.
 
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Voltan

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AW: Illusionsmagie

Beim Hexenknoten ist es so, dass jeder von der Illusion betroffen ist, der eine niedrigere MR hat, als ZfP übriggeblieben sind. Somit ist also die MR auch hier entscheidend. Bei den anderen beiden Sprüchen, kenne ich jetzt nicht die Regel. Deswegen muss ich im Moment passen. Sollte die aber auch so ähnlich funktionieren, wie beim Hexenknoten, dürfte auch hier alles oben gesagte passen...
 

Chalali

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AW: Illusionsmagie

...
Beim Hexenknoten weiß ich leider aus dem kopf nicht, ob der tatsdächlich nur auf eine Person wirkt oder ob man den nicht auch in einer allgemeineren Variante sprechen kann...

Wirkt auf alle intelligente Wesen (sofern die Magieresistenz nicht zu hoch ist - glaube ich mich zu erinnern...), allerdings ausdrücklich nicht auf Tiere!


Daher bin ich mir dabei auch nicht sicher, ob es sich wirklich zur Hälfte um eine Projektion handelt :dntknw:
 

Voltan

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Nee, wie oben schon genannt, wirkt es nur auf diejenigen, die eine geringere MR haben, als ZfP. Alle anderen sehen gar nichts und werden dementsprechend auch nicht vom Zauber beeinflusst. Während also bei einigen z.B. ein gähnender Abgrund erscheint den sie nicht überschreiten können, wundern sich die anderen, warum ihre Freunde plötzlich wie vom Schlag getroffen stehen bleiben. Ich glaube mich sogar erinnern zu können, dass der Zauberer die Art der Illusion gar nicht beeinflussen kann, sondern eher aus den Ängsten des Opfers heraus entstehen. D.h. bei 10 Personen, die dem Zauber erliegen, sieht jeder etwas anderes (eine Flammenwand, einen Abgrund, eine Wand usw.).

Und ist es beim Widerwille nicht so, dass der Gegenstand (oder der Raum/Tür usw.) gar nicht verschwindet, sondern das Opfer durch die Beherrschungskomponente einfach eine Abneigung/Angst eingepflanzt bekommt, die es ihm unmöglich macht, den Gegenstand anzuschauen oder ihn gar zu berühren? Er beachtet es einfach gar nicht. D.h. der Gegenstand (nehmen wir mal an, es wäre eine Vase) steht immer noch ganz normal auf dem Tisch. Doch das Opfer sieht darüber hinweg, daran vorbei. So als ob er einen blinden Punkt im Sichtfeld hätte, der sich immer dort befindet, wo eben dieser Gegenstand steht.
 

twilight

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AW: Illusionsmagie

*g*
Also bloß die Widerwille-Diskussion nicht anfangen, das ufert erfahrungsgemäß immer aus ...
Wobei wir das gern in nem neuen Thread machen können, ich hab letztens nämlich eine neue Textstelle gefunden, die das evtl eindeutiger belegt ^^

Zum Thema:
Ich denke auch, dass die Einflusskomponente dazu da ist (bspw bei Hexenknoten) in den Erinnerungen des Opfers jeweils das "Objekt" zu suchen, dass die größte Angst/Abneigung hervorruft. Die Einflusskomponente ist dazu da, eben dieses Objekt (im Kopf des Opfers) zu realisieren.
Ist also eine seltsame Kombination zwischen aktiver und passiver Illusion.

Also die reine Illusion ist für jeden gleich, dafür kann jeder entscheiden wie er darauf reagiert.

Dagegen ist die Illusion mit Einfluss gekoppelt für jeden anders - sie ist "Ergebnisorientiert" gedacht - heißt, sie erweckt (über den besten Weg) eine Gefühlsregung im Opfer. Dass das Ergebnis nicht stets dasselbe sein muss, ist allerdings ein Risiko ... nicht jeder Mensch reagiert auf Angst gleich ... z.b. könnte sich der eine vor seiner "Flammenwand verschreckt zusammenkauern, während der andere nach Wasser brüllt und löschen will ^^

so, das wars - ich schwirr ab zur Prüfung.

twilight
 

Voltan

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AW: Illusionsmagie

twilight schrieb:
Dagegen ist die Illusion mit Einfluss gekoppelt für jeden anders - sie ist "Ergebnisorientiert" gedacht - heißt, sie erweckt (über den besten Weg) eine Gefühlsregung im Opfer. Dass das Ergebnis nicht stets dasselbe sein muss, ist allerdings ein Risiko ... nicht jeder Mensch reagiert auf Angst gleich ... z.b. könnte sich der eine vor seiner "Flammenwand verschreckt zusammenkauern, während der andere nach Wasser brüllt und löschen will ^^


Richtig. Dieses Phänomen tritt allerdings auch bei einer "normalen" Illusion, also einer tatsächlichen Projektion auf. Beim Beispiel von oben, dürften bei 200 Ork z.B. 50 erkennen, dass es eine Illusion ist. 100 rennen schreiend davon und die restlichen 50 packen ihr Schwert fester und rennen gegen den vermeintlichen Drachen an um ihn zu bekämpfen. Nur um dann zu bemerken, wie ihre Schwerter durch den Drachen hindurchgehen, als ob er aus Luft bestünde (was er ja auch tatsächlich tut).
Also auch hier reagiert jedes Wesen anders auf die Illusion. Je nachdem, ob es ein ängstliches Wesen ist oder ob die Illusion tatsächlich bei diesem Wesen Angst auslöst (und nicht ein anderes Gefühl, wie Wut, Kampfeswillen oder Überlebenswillen).
 
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twilight

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AW: Illusionsmagie

genau ... die eine Illusion erstellt ETWAS (das muss vom Magier vorgegeben sein) - er weiß dabei nicht, was die späteren Opfer für Einstellung dazu haben (bspw kann ein illusionär mit Wasser gefüllter tiieeefer Graben auf nen Rettungsschwimmer und nen Zwergen sehr unterschiedliche Auswirkungen haben)

Eine gekoppelte Illusion erstellt etwas in Abhängigkeit von Zweck und Opfer (beim Hexenknoten: Angst. Das wäre bei besagtem Zwerg der Graben durchaus ... für den Rettungsschwimmer vermutlich nicht ;) )

oder mathematisch ausgedrückt:
reine Illusion:
x=f(c)

Geistillusion:
c=f(x)

x ist das hervorgerufene Gefühl des opfers
c ist das illusionäre Bild

:D
 

Chalali

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Beim Hexenknoten bestimmt die Hexe das Aussehen des Hindernisses. (Ich glaube es war bei DSA3 noch anders - ich schaue heute Abend mal nach.)
Die "Einfluss"-Komponente des Zaubers sorgt dafür, dass das Opfer davor auch Angst hat. Selbst ein Rettungsschwimmer würde sich nicht durch einen durch Hexenknoten vorgegaukelten Tümpel trauen. (Vielleicht hat er so eine Ahnung, dass darin was ganz furchtbares lauert...)
Sein treudoofer Hund würde allerdings einfach über den See hinweg laufen, da der Zauber nicht auf ihn wirkt und dieser den virtuellen Tümpel nicht einmal sehen würde.

Ich glaube es macht auch keinen Sinn die genaue Wirkungsweise erforschen zu wollen. Wichtig ist, dass sich eine Spielgruppe auf ihre Interpretation einigen kann und man Spaß beim Spielen hat. Schließlich geht es ja um ein Fantasy-Spiel und nicht um eine Wirtschaftssimulation.
 
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