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GP/Karma-Hybridsystem

CoffeinSpider

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Hi Leute!

Screw erwähnte letztens (kA mehr in welchem Thread) die Idee eines GP/Karma-Hybridsystems. Wenn ich ihn dabei richtig verstanden habe, ging es ihm dabei darum, die In-Game-nahe Karmacharaktererstellung zu nutzen, dabei aber die Unausbalanciertheit der Attribute zu korrigieren.

Wie könnte sowas aussehen? Würdet ihr so ein System verwenden, wenn es eine gewisse Reife erreicht hat? Screw, hattest du schon konkrete Ideen.

Ein vorrangiges Problem sehe ich darin, dass, wenn es "das Beste beider Welten" verwendet, nicht mehr kompatibel mit "alten" Charakteren wäre.

Aber hier erstmal ein Vorschlag.

Man könnte doch die Attribute im Karmasystem von der Änderung vom Grundwert abhängig machen, anstatt sie vom absoluten Wert abhängig zu machen.

Ich würde mir das in etwa so vorstellen:

Im Moment hat eine neue Attributsstufe einen Preis von: Neuer Wert*5 Karma. Dadurch zahlt ein Troll für ein Attributsplus von 1 so viel wie ein Mensch nicht für 2. Wenn man die Formel aber umändert in:

(Neuer Wert - Alter Wert + 1)*5

Dann zahlt ein Troll pro Stufe das gleiche wie ein Mensch, und trotzdem bleibt der steigende Preis erhalten. Damit würde man die Steigerung zahlen, nicht den absoluten Wert. Aber sollte man sich für diese Variante entscheiden, könnten die Rassenkosten zu billig werden. KA, hab es noch nicht durchgerechnet.

Gebt Senf!

Greetz,
Spider
 

Ancoron

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Das Karmasystem sagt mir garnichts, aber wenn ich mir die verschiedenen Werte bei der Erschaffung der verschiedenen Metatypen ansehe, kommt mir auch der Gedanke, das man (sprich ihr) da was verbessern könnten.
Denn irgendwie sind beim GP-System alle außer Menschen schonmal Punktemäßig gelackmeiert; sonderlich fair ist das nicht gerade, oder?
 

CoffeinSpider

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Das Karmasystem kann man sich auch ohne Runner Kompendium sehr leicht hernehmen: Nimm 750 Karma, zahle für die Rasse das gleiche in Karma wie in GP, und dann versuch den Charakter mit den normalen Charakterfortschritten in-game aufzubauen mit dem restlichen Karma. Hier findest du eine kleine, hier eine detaillierte Vergleichsrechnung. Aber das Fazit ist: Hohe Werte wie die von Trollen sind unbezahlbar, Charaktere mit niedrigen Werten (wie Menschen) sind klar im Vorteil.

Das Problem ist, dass im GP-System starke Spezialisten, im Karmasystem mittelmäßige Alleskönner bevorzugt werden, aber weder das eine noch das andere ausgeglichen sind.
 

CoffeinSpider

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Ich bin auf jeden Fall dafür, bei Fertigkeiten das Karmasystem anzuwenden, da ich finde, dass die meisten Charaktere aus dem GP-System so wenig Fertigkeiten haben, dass sie IMHO fast schon lebensunfähig sind. :hoffnarr
 

puck

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Also ich finde es egal welches System man verwendet, die meisten Charakterkonzepte sollten sich mit beiden Systemen realisieren lassen (wenn man mal von dem einen oder anderen Pünktchen irgendwo absieht).

Denn irgendwie sind beim GP-System alle außer Menschen schonmal Punktemäßig gelackmeiert;
Warum das denn? Klar, sie müssen für ihre Rasse Punkte zahlen, bekommen dafür aber auch einiges.

Ich bin auf jeden Fall dafür, bei Fertigkeiten das Karmasystem anzuwenden, da ich finde, dass die meisten Charaktere aus dem GP-System so wenig Fertigkeiten haben, dass sie IMHO fast schon lebensunfähig sind
Warum sollen die denn Lebensunfähig sein? Eine Fertigkeit nicht zu besitzen bedeutet ja nicht in etwas vollkommen ahnungslos zu sein, man kann es eben nur nicht besser als alle anderen.

Bleibt tapfer,

puck
 

Ancoron

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Naja, ich hab meinen MagierAdept nach dem GP-System geschaffen, und rein technisch gesehn ist er eigentlich auch ganz gut gelungen. Was das GP-System natürlich vorraussetzt, ist, das man sich auch ein paar Handicaps mit reinbaut, weil einem sonst die nötigen Punkte abgehen.
Ich denke, das die Macher von Shadowrun das genau so beabsichtigt haben, um die Charaktere echter zu gestalten. denn "Nobody is perfect" oder wie mein verstorbener Opa zu sagen pflegte, "jeder mensch is anders blöd".

Kleiner Nachtrag: mein MagierAdept ist mit Handfeuerwaffen eine ziemliche Niete, aber dafür hat ARES ja die "Slivergun" auf den Markt gebracht.
 

Screw

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Dann wollen wir die Rassenpunkte nach GP einmal aufschlüsseln und direkt nachsehen ...

Mensch (0 GP):

  • Edg +1 -> 10 GP
Ork (20 GP):

  • Kon +3 -> 30 GP
  • Stä +2 -> 20 GP
  • Cha-Max -1 -> -10 GP
  • Log-Max -1 -> -10 GP
  • Nachtsicht -> 5 GP
  • Gesamt: 35 GP
Zwerg (25 GP):

  • Kon +1 -> 10 GP
  • Rea-Max -1 -> -10 GP
  • Stä +2 -> 20 GP
  • Wil +1 -> 10 GP
  • Infrarotsicht -> 5 GP
  • +2 Kon gegen Krankheiten und Toxine -> 20 GP
  • Gesamt: 55 GP
Elf (30 GP):

  • Ges +1 -> 10 GP
  • Cha +2 -> 20 GP
  • Nachtsicht -> 5 GP
  • Gesamt: 35 GP
Troll (40 GP):

  • Kon +4 -> 40 GP
  • Ges-Max -1 -> -10 GP
  • Stä +4 -> 40 GP
  • Cha-Max -2 -> -20 GP
  • Int-Max -1 -> -10 GP
  • Log-Max -1 -> -10 GP
  • Infrarotsicht -> 5 GP
  • NK-Reichweite +1 -> 5 GP
  • Dermalablagerungen (Panzerung +1/+1) -> 10 GP
  • Gesamt: 50 GP
Somit ergeben sich im Verhältnis folgende "geschenkte GP":

  • Norm: 0
  • Ork: 15
  • Zwerg: 30
  • Elf: 5
  • Troll: 10
Folgende Faktoren KANN man noch berücksichtigen:
Ein Zwerg kann nicht so schnell gehen/rennen -> -5 GP
Ein Troll kann schneller rehen/rennen -> 5 GP
Weiters benötigen Trolle und Zwerge spezielles Equipment, da sie sonst einen Malus auf die Proben mit eben jenem Equipment erdulden müssen. Das könnte man wieder mit je -5 GP vergüten.
Wenn man dann noch den Rassismus-Faktor berücksichtigt, kann man da ebenfalls noch -5 bis -10 GP springen lassen (-10 für Orks und Trolle, da diese meist mehr darunter zu leiden haben).
Ergo:

  • Norm: 0
  • Ork: 5
  • Zwerg: 15
  • Elf: 0
  • Troll: 0
Und jetzt sehen wir uns einmal an, wie viel Karma welche Rasse für eine Steigerung aller Attribute (körperliche, geistige und Edge) vom Minimum auf Minimum+1 zahlen muss.

  • Norm: 95 Karma
  • Ork: 115 Karma (+ von 20)
  • Zwerg: 110 Karma (+ von 15)
  • Elf: 105 Karma (+ von 10)
  • Troll: 130 Karma (+ von 35)
Was sagt uns das jetzt? Zwerge sind die Besten, und Trolle sind arme Schweine ...
Nein, im Ernst. Ich habe mir auch schon mehrmals Gedanken darüber gemacht. Und nach dieser Aufschlüsselung, könnte man folgende Modifikation an den Rassenkosten vornehmen:

  • Ork: 25 GP
  • Zwerg: 40 GP
  • Elf: unverändert
  • Troll: 35 GP
Soviel mal dazu.

cul8r, Screw
 

Ancoron

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

DAS hört sich jedenfalls wesentlich besser an, als das Orginal, Screw! Ich finde das bei Trollen sowiso seltsam, da die im Spiel immer irgendwie als wandelnde Rammböcke und Vollpfosten gelten; komischerweise sind sie dagegen in allen Büchern, die ich habe (und das sind ne Menge) irgendwo zwischen normal und überdurchschnittlich intelligent (siehe Wechselbalg, Bd. 6, Chris Kubasik).
Die echten Vollidioten in den Büchern sind Ganger, die sich auf technischem, chemischem oder anderweitigem Weg das eigene Hirn langsam fritieren.

Bastelt mal ruhig weiter an diesem verbesserten System! Es ist die Zeit und Mühe auf jeden Fall wert.
 

CoffeinSpider

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Du darfst aber nicht vergessen, dass Trolle auch massiv von den hohen grundattributen konsti und stärke profitieren. Ein Troll hat schon allein deswegen im Nahkampf bei gleichen Vorraussetzungen die Nase vorn, weil sie einfach auch höhere Maxima haben. Bei gleichen Vorraussetzungen ist der Troll physisch einfach n Eck weit vorne. Und für die 15 GP Differenz (mit den ursprünglichen Werten) kriegt man nicht so leicht +1 Schaden und +1-2 physische Boxen und +2 Reichweite (oder Würfel, die das kompensieren). (EDIT: Vergleich mit Zwerg)

Leider lassen sich nicht alle Details so leicht aufschlüsseln. Das wär schön. :D

EDIT: Wenn du wie ein Rammbock aussiehst, so stark bist und so viel aushältst, dann sind die Chancen gering, dass dich jemand als Fee sieht.

EEEDIT: An solchen "Details" ist auch mein erster Versuch gescheitert, die zusätzlichen Infiziertenarten spielbar aufzuschlüsseln.
 

Ancoron

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Naja, das mit dem Schaden, den Trolle verursachen gegenüber Zwergen......Ein LKW macht auch mehr platt im Gegensatz zu einem Dreirad; das hat aber etwas mit Größe und Masse zu tun.....
 

CoffeinSpider

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Das Dreirad würde sich auch nie mit dem LKW anlegen. Aber als Zwerg wird man früher oder später mal an einen Troll geraten.

Hmm... im Grunde sind vor allem die physischen und mentalen Attribute das Problem - alles andere ist so gut wie wertfrei.

Alles andere hat halt den Vor/Nachteil, dass durch geometrisches(?) Wachstum beim Karmasystem und fast linearem Wachstum beim GP-System im GP-System Spezialisten und im Karmasystem Alleskönner bevorzugt werden.

Was ist aber, wenn wir dieses Wachstum "angleichen"?

Ich hab grade festgestellt, das Karma bei einem Attributsminimum von 2 fast ident viel kostet wie die GP, die Kurve ist approximativ gleich. KA, ob uns das was hilft.

Bei den Fertigkeiten läuft die Kurve des Karmas dabei beständig UNTER den Kosten in GP. Selbst in Summe und bei Stufe 6 bleibt Karma knapp unter den GP. Der größte Unterschied liegt zwischen Karma und GP bei einem Fertigkeitenwert von 3 - da spart man umgerechnet ca. 4,5 GP, aber ein Fertigkeitenwert von 4 ist auch nicht viel schlechter, da hat man noch immer ca. 3,3 GP gespart.

Ich fürchte, das Hybridsystem ist nicht möglich, ohne Wertigkeiten einzubauen - d.h. finden wir, dass Fertigkeitenerlernen immer schwieriger wird, je höher man kommt, oder ist es immer gleich schwer? Mir persönlich gefällt tendentiell das geometrische Wachstum ganz gut. Nur bei den Attributen müsste man was schrauben, und zwar IMHO generell, nicht nur bei der Charaktererstellung.

Greetz,
Spider
 

Screw

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

Dafür kann ein Zwerg leichter abhauen oder sich verstecken, weil er in kleinere Öffnungen passt. Ein Mensch wird eher als Rassist hingestellt. Einem Elfen vertrauen ca. 50% der Runner schon mal grundsätzlich weniger. In solcherlei Punkten könnte man ewig und 3 Tage argumentieren. Es geht ja nicht um Vor- oder Nachteile in speziellen Situationen (Kampf / Flucht usw.) sondern im Allgemeinen.

cul8r, Screw
 

CoffeinSpider

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Da fällt mir ein, ein Mensch kriecht unter ein Auto, um es zu reparieren, ein Zwerg geht aufrecht drunter durch, und n Troll hebts an einer Seite an. o_O
 

Ancoron

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Und ein Elf läßt reparieren, da er sich die Finger nicht schmutzig machen will!

Schon klar, Screw; es geht um das Thema im allgemeinen und wie man es sinnvoller und auch besser gestalten kann. In dem Thread seid ihr zwei die Regel-Bastler; ich locker das ganze nur ein wenig auf.....
....und liefere hin und wieder neue Gedankenansätze.
 

puck

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AW: GP/Karma-Hybridsystem

@ Skrews Rechnung

Es ist in keiner weise berücksichtigt, dass die diversen Metamenschen erhöhte Attributsmaxima besitzen. Diese haben auch einen Wert. Außerdem kann man sich ja kaum darüber beschweren, dass man erhöhte Steigerungskosten hat, wenn man schon Bunuspunkte erhält.

Bleibt tapfer,

puck
 

Ancoron

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Hm, Bonuspunkte, so wie eine erhöhte Stärke bei Trollen? Wie gesagt, das ist nach meiner Überlegung eher eine Frage von Masse und Größe.
Aber die Wahl des Metatypus sollte nicht beim einen mehr und beim andern weniger kosten, da das, nach meinem Dafürhalten, eigentlich eine Frage von Genetik und Zufall ist. Die Mehrkosten bei den Metatypen negiert aber diesen genetischen Zufall hin zu null und macht es einfach zu einer Für und Wieder Rechnung, wo man mehr Vorteile hat und mehr Punkte zum basteln rausholen kann (siehe Spiders "Javatar").
 

CoffeinSpider

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Die unterschiedlichen Rassenkosten sind IMHO durchaus gerechtfertigt. Denn zwar kann ein Troll sich nicht wie ein Zwerg hinter einem Hydranten verstecken, aber dafür kann er über Mauern Bocksprünge machen. Ich denke, wenn man erhöhte Attributsminima und -maxima beachtet, und noch die sozialen Stigmata (beispielsweise sind zwar Trolle ca. so geächtet wie Orks, aber im Gegensatz zu Orks werden Trolle wegen ihrer Größe seltener angemacht), finde ich die Rassenkosten durchaus gerechtfertigt.

Im Allgemeinen behaupte ich, hat es generell mehr Vorteile hat, anderen genetisch bereits in manchen Gebieten überlegen zu sein. Weiters behaupte ich, dass 90 % der Menschen versuchen, ihr "Talent" auszubauen um damit noch mehr Aufmerksamkeit und Anerkennung zu bekommen. Und wenn meine letzte Behauptung stimmt, dann wundert es keinen, dass der Archetypzwerg wegen seiner Grundwerte (wenn er nicht erwacht ist) eher in die Richtung Rigger tendiert (besonders, da die Kultur mit ihren Vorurteilen es ihnen einredet), ein Elf eher zur Prima Ballerina wird usw.

Wenn man einen Troll-Ninja spielen will, kann man das, mit allen Vor- und Nachteilen. Aber ich behaupte trotzdem, dass er - wenn auch für einen anderen Archetyp eher geeignet - durch seine Kraft- und Konstitutionswerte einen Vorteil hat, wenn er diese richtig nutzt.

Greetz,
Spider
 
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