Das Schwarze Auge Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

[Integra]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Warum geht ihr denn davon aus, dass bei bestehender Gleichbereichtigung alle Frauen so stark sein müssen wie Männer? Vielleicht sind ja auch die Durchschnittsmänner so schwach wie Durchschnittsfrauen? Wie z.B. 2/3 meiner Kolleginnen: die können keine gefüllte Kaffekanne mit einer Hand heben . Hach, was süße Schnuckelchen.

 

[Voltan]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Ähh Tufir, du weißt, dass du dich gerade extremst widersprichst:

Um bei der "realistischen Fantasy" bleiben zu können, ist die 50% Annahme meines Erachtens absoluter Blödsinn. Ich denke, dass die Gleichstellung der Geschlechter in DSA eben "nur" soweit geht, dass alle Menschen unabhängig vom Geschlecht die gleichen Chancen und Möglichkeiten haben, aber dass aus gesellschaftlichen und biologischen Gründen die Mehrheitsverteilung eben nicht 50/50 ist.

So sehe ich das.

Gruß
Tufir

 

[Tufir]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Ähh Tufir, du weißt, dass du dir gerade extremst widersprichst:

Tue ich nicht! Lies genau!

 

[Graf Albin]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich sehe da auch kein Problem! Nicht jeder aventurische durchschnittmensch ist ein(e) Krieger(in), ein(e) Schmied(in) oder ein(e) Bergmann/frau. Nicht jeder Aventurier hat eine Körperkraft von 15 und nicht jeder durchschnittliche Aventurier braucht eine so hohe KK! Den Frauen bei DSA, die entsprechende Werte in KK haben, wird man das auch an Körperbau ansehen (siehe Leistungssportlerinnen), genau wie bei Männern auch!

In der realen Welt wird den Frauen ja auch nachgesagt, dass sie intuitiver sind als Männer! Was würde das den für die Intuitionswerte von männlichen Helden heißen!

Gruß
Graf Albin

P.S.: Extrem aufgebaute Männer (Profi-Bodybuilder) sehen auch nicht unbedingt schön aus!

 

[Voltan]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

In der realen Welt wird den Frauen ja auch nachgesagt, dass sie intuitiver sind als Männer! Was würde das den für die Intuitionswerte von männlichen Helden heißen!

Seien wir mal ehrlich. Wenn man es absolut realistisch machen würde (was ich auf keinen Fall möchte!!!), müsste man z.B. bei weiblichen Chars einen Abzug von 1 Punkt auf KK und KO in Betracht ziehen. Männliche Chars dagegen müssten dann z.B. 1 Punkt in Intuition und Gewandheit verlieren.
Aber das würde am Ende zuviel Diskussionsspielraum geben ("Warum unbedingt Gewandheit und nicht ...." usw.). Abgesehen davon wäre solch eine Regel absolut unwichtig. Ich finde es gut, wie es ist. Das also auch ein weiblicher Held die gleichen Eigenschaften erreichen kann, wie ein männlicher.
Aber nicht "dass man dies bis zum Exzess ausleben/spielen muss"!!!

 

[Voltan]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Im übrigen stelle ich mir (auch da weil ich Anhänger der realistischen Fantasy bin) nur die wenigsten KK 20 Chars als Bodybuilder vor. Die wenigsten Menschen haben damals auf eine Fett und Cholesterinarme Ernährung geachtet und jeden Tag ihre 200 Situps gemacht.
Ich stelle mir gerne KK 20 Chars so ähnlich wie Waldemar den Bären vor. Groß, Breit, Stark. Mit einer ordentlichen Wampe und Armen so breit wie mein Oberschenkel.

 

[Graf Albin]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Preiset die Schönheit, Bruderschwerstern!

Gerade in diesem "Ausspielen" she eich keine Probleme! Trollzacker sind acu sehr kräftig, aber es wird ausdrücklich beschrieben, dass sie eher sehnig als muskulös sind! Dies kann ja auch für andere Helden genutzt werden (egal ob männlich oder weiblich)! Ich persönlich finde sehr kräftige Menschen (z.B. Arnold Schwarzenegger) allgemein nicht sehr hübsch (egal, ob männlich oder weiblich)!

Man muss ja dazu sagen, dass in der realen Welt viele Verhaltensweisen auch auf Klischees, Erziehung und gesellschaftlicher Etikette beruhen! Wenn es die in Aventurien nicht gibt, dann muss sich dadurch ja eigntlich auch das Verhalten ändern! dadurch gibt es vielleicht weniger Machos in Aventurien, oder weniger triebgesteuerte Menschen oder weniger Vergewaltigungen (sind ja nebenbei auch eine Rahjafrevel)!

Gruß
Graf Albin

 

[Voltan]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Gut, bei einem Naturvolk, dass ein solch beschwerliches Leben führt (und da sind die Trollzacker ja federführend), kann ich mir auch ohne große Probleme "gut" gebaute KK 20-Chars vorstellen.
Aber bei einem normalen Krieger, oder gar Adligen, der hauptsächlich in der Stadt lebt und ein feudales Leben führt, kann sich bei mir diese Vorstellung nicht so einfach einstellen.
Aber das sind jetzt nur kleine "Randdetails", die im übrigen mit dem Thema nichts zu tun haben. Ich wollte damit nur klarstellen, dass es mir im generellen (auch beim Thema "Gleichmacherei") nur darum geht, mir eine Welt und ihre Bewohner möglichst realistisch vorstellen zu können.
Natürlich könnte ich jetzt sagen (wie Tufir schon meinte), es ist MEINE Welt und stelle sie mir so vor, wie ICH es möchte. Genauso mache ich es ja auch im übrigen (noch nie aufgefallen, Tufir & Co? ). Aber ich wollte einfach mal hören, was der Rest dazu sagt. Dafür sind wir ja ein Forum...

 

[Graf Albin]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Preiset die Schönheit, Bruderschwerstern!

Dafür sind wir ja ein Forum...

Dafür hat dich ja auch keiner kritisiert! Es scheint mir nur so, dass viele Menschen wohl auch viele Meinungen/Vorstellungen haben! Aber so lange sie sich in ihren Gruppen verstehen, ist dies ja auch alles ok!

Gruß
Graf Albin

 

[Tufir]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Gut, bei einem Naturvolk, dass ein solch beschwerliches Leben führt (und da sind die Trollzacker ja federführend), kann ich mir auch ohne große Probleme "gut" gebaute KK 20-Chars vorstellen.
Aber bei einem normalen Krieger, oder gar Adligen, der hauptsächlich in der Stadt lebt und ein feudales Leben führt, kann sich bei mir diese Vorstellung nicht so einfach einstellen.
Aber das sind jetzt nur kleine "Randdetails", die im übrigen mit dem Thema nichts zu tun haben. Ich wollte damit nur klarstellen, dass es mir im generellen (auch beim Thema "Gleichmacherei") nur darum geht, mir eine Welt und ihre Bewohner möglichst realistisch vorstellen zu können.
Natürlich könnte ich jetzt sagen (wie Tufir schon meinte), es ist MEINE Welt und stelle sie mir so vor, wie ICH es möchte. Genauso mache ich es ja auch im übrigen (noch nie aufgefallen, Tufir & Co? ). Aber ich wollte einfach mal hören, was der Rest dazu sagt. Dafür sind wir ja ein Forum...

Dazu müsstest Du auch die Worte "möglichst realistisch" erst einmal definieren. Das klingt in meinen Ohren wir "möglichst rot" oder "möglichst schwanger" oder "möglichst tot".

 

[puck]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Ihr könnt das ja so handhaben wie ihr wollt, aber bei mir sehen aventurische Frauen aus wie irdische Frauen und bei den Männern ist das genauso. Dass dies keine regeltechnischen Änderungen nach sich zieht, liegt einfach daran, dass wir uns immernoch in einer PHANTASTISCHEN realität befinden. Man muss im Rollenspiel nicht alles erklären können!
Außerdem wären die Muskeln der Schimpansen auch stärker als die des Menschen, wenn sie genauso groß wären. Ganz ohne Magie.

@Der galante Mann

Ich glaube nicht, dass Männer galant sind, weil sie stärker sind.

Bleibt tapfer,

puck

 

[Voltan]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Außerdem wären die Muskeln der Schimpansen auch stärker als die des Menschen, wenn sie genauso groß wären. Ganz ohne Magie.

Richtig, dann würden sie auch nicht mehr wie Schimpansen, sondern wie Gorillas aussehen. Und die haben MUSKELN!!!

Dazu müsstest Du auch die Worte "möglichst realistisch" erst einmal definieren. Das klingt in meinen Ohren wir "möglichst rot" oder "möglichst schwanger" oder "möglichst tot".

Mhh. Halt möglichst realistisch. Realistisch ist, was wir aus unserer Welt / Geschichte kennen. Es ist unrealistisch, dass ein Mensch aus dem Stand 10 Meter hoch springen kann (ohne Hilfsmittel). Genauso sollte dies auch in einer Fantasywelt sein.
Eine Fantasywelt ist immer eine Gratwanderung zwischen "Fantasie und Realität". DSA betitelt sich schon immer als "realistische Fantasywelt". Auch in DSA kann ein einzelner Mensch keine Armee ausrotten, oder mit KK 20 eintausend Kilo heben. Das verstehe ich unter möglichst realistisch. Ist aber wie immer definitionssache und auch eine Geschmacksfrage.

 

[Tufir]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Richtig, dann würden sie auch nicht mehr wie Schimpansen, sondern wie Gorillas aussehen. Und die haben MUSKELN!!!

Mhh. Halt möglichst realistisch. Realistisch ist, was wir aus unserer Welt / Geschichte kennen. Es ist unrealistisch, dass ein Mensch aus dem Stand 10 Meter hoch springen kann (ohne Hilfsmittel). Genauso sollte dies auch in einer Fantasywelt sein.
Eine Fantasywelt ist immer eine Gratwanderung zwischen "Fantasie und Realität". DSA betitelt sich schon immer als "realistische Fantasywelt". Auch in DSA kann ein einzelner Mensch keine Armee ausrotten, oder mit KK 20 eintausend Kilo heben. Das verstehe ich unter möglichst realistisch. Ist aber wie immer definitionssache und auch eine Geschmacksfrage.

Genau! Und damit sind wir beim Thema: Worauf bezieht sich das "möglichst"?

Dass eine aventurische Frau wie eine irdische Frau aussehen kann?
Oder dass eine aventurische Frau immer wie eine irdische Frau aussehen muss?

Gruß
Tufir

 

[Voltan]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Weder noch. Es bedeutet, dass Frauen (im Allgemeinen) in Aventurien nicht viel anders aussehen (und beschaffen sein) sollten, wie in der irdischen Realität (wie es ja auch bei den aventurischen Männern der Fall ist).
Und genau wie in der Realität, soll es auch in Aventurien starke Frauen und schwache Frauen geben (evtl. etwas mehr starke Frauen als auf der Erde). Aber nicht (wie es einige in der Redax haben wollen) GENAUSOVIELE, wie es starke Männer gibt. Denn in diesem Moment wird mir einfach der Unterschied zwischen Mann und Frau einzig auf die "Geschlechtsteile" reduziert. Und das finde ich persönlich sehr schade. Denn die gesamte Literatur lebt doch von den Unterschieden der Geschlechter und dem ewigen K(r)ampf zwischen Mann und Frau.
Wie schon Integra sagte, beraubt sich doch DSA damit eines der klassischsten Elemente, das in fast allen Geschichten zu finden ist.

Nochmal, damit mich keiner falsch versteht. Ich sage nicht, dass Mann besser als Frau ist, oder umgekehrt. Beide Geschlechter sind völlig ebenwürdig und ergänzen sich gegenseitig. Jedoch haben sie alle ihre Vor und Nachteile. Und genau diese Unterschiede versucht die Redax zu eliminieren.

 

[Graf Albin]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Das ein Mann ein Mann ist und eine Frau eine Frau ist, kann die REDAX nicht verändern! Auch in Aventurien können nur Frauen Kinder gebären und nur Männer Prostataprobleme haben! Das ist so und muss auch so sein! Durch solle Unterschiede werden Männer und Frauen auch niemals hundertprozentig gleich sein und gleich handel! Aber trotzdem muss es beiden erlaubt sein, in DSA die Rolle zu übernehmen, die der Spieler für sie/ihn haben möchte! Wenn es jetzt aber nur schwache Frauen und starke Männer in Aventurien geben würde, wäre jeder Spielerheld unglaubwürdig, der es anders darstellt, also darf die Verteilung nicht unüblich sein!

 

[Voltan]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Seh ich nicht ganz so. In Literatur und Film kommen immer wieder starke Frauen vor, ohne gleich die ganze Welt oder die meisten restlichen Frauen in Amazonen zu verwandeln (Red Sonja, HdR (die Tochter des Königs von Rohan), Buffy (ja auch da!!), Xena usw. usf.).

 

[sonic_hedgehog]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Ich muss sagen, ganz kann ich die Diskussion trotz ihrer Länge nicht verstehen.

Ich weiß, dass die Redaktion in den Publikationen schreibt, dass in Aventurien die Geschlechter absolut gleichberechtigt sind, dass Frauen und Männer beide dieselben Berufe ergreifen können und es auch tun (abgesehen von allfälligen Ausnahmen). Was ich aber noch nicht gefunden habe ist die Aussage, dass in jedem Beruf die geschlechter gleich verteilt SIND. Wenn es dazu eine Quellenangabe gibt, lasse ich mich da aber belehren.

Ich verstand den Ansatz der Redax bisher so, dass alles möglich ist, wer will kann die männliche Amme spielen, wie er das Problem mit dem Stillen löst, bleibt unklar. In der Spiel-Realität sah ich aber immern noch genug Unterschiede. Ich ging nicht davon aus, dass die Hälfte aller Soldaten Frauen sind. Wohl aber ein großer Anteil. Das ist auch gar nicht weit weg von unserer Realität, 24% der US-Army sind Frauen. Dass in einigen Sparten wohl mehr Frauen als in anderen sind - wen störts, das sehe ich auch in DSA so.

Auch sehe ich in den Publikationen immer noch genug "schwache" Frauen, neben den starken, wie ich aber auch schwache Männerfiguren sehe. Der Unterschied ist die Darstellung, die schwache Frau ist meist die liebliche Prinzessin, der schawche Mann der lächerliche Prinz... Alles normal so weit.

Außerdem noch eine Anmerkung zu den realen "schwachen" Frauen und "starken" Männern: Natürlich kennt jeder die Situation, wenn ein Gurkenglas geöffnet werden soll oder ein Loch in die Wand gestemmt werde soll - da darf meist Mann ran. Aber umgekehrt sollte man nicht vernachlässigen, dass Frauen Männern auf anderen körperlichen Gebieten deutlich überlegen sind. Wir Memmen, die wir uns bei jeder Grippe zum Sterben legen, an statt nur kramk zu sein, sollten mal versuchen, die Schmerzen z.B. einer Geburt auszuhalten. Viel Spaß! Auch sehe ich nicht, dass Frauen charismatischer oder intuitiver sind als Männer - sie werden viel mehr von Kindheit an auf Rollen geschult, die den geschickteren Einsatz dieser Fähigkeiten erforden. Babysitten (was z.B.) beides erfordert machen schon immer mehr Mädchen, bei Renovieren darf dann der Sohn ran. Klar dass sich da Unterschiede herausbilden.

Damit leugne ich nicht, dass Männer höhere körperliche Leistungen erreichen können als Frauen (bei gleichem Training), allerdings kenne ich sehr feminine Frauen, die 95% der hier anwesenden Männer im Sport in die Tasche stecken. Und das ohne nach Testosteronüberschuss auszusehen.
Das dürfte in Aventurien nicht anders sein.
Und dass jemand, der eine Kriegerin spielt, damit gleich auf die graziöse Tänzerin verzichtet, ist für mich auch klar. Andererseits: Kann sich jemand einen Bodybuilder beim Tanzen vorstellen? Auf den Bällen dürfte das anders sein - die massiven Krieger werden da sowieso immer schlecht aussehen - egal welchen Geschlechts. Deshalb sind da ja auch so viele Hofdamen, die in das klassische Geschlechterbild passen.

Fazit: Solange ich o.g. Quellenangabe nicht erhalte, halte ich den Gleichberechtigungsanstaz weiter für gelungen.

 

[Voltan]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Ja, so wie du es siehst hast du vollkommen recht und das deckt sich auch zum überwiegenden Teil mit meiner Ansicht. Allerdings nicht mit der Ansicht vieler DSA-Spieler. Die sehen die aventurische Gleichberechtigung tatsächlich so, dass es völlig normal ist, in einer Armee zu 50% Frauen vorzufinden. Auch die Tatsache, dass jeder zweite Schmied, eine Frau ist zählt dann dazu (oder jede zweite Amme ein Mann).
Auf eine Quellenangabe der Redax kann ich mich wirklich nicht beziehen. Aber irgendeinen Grund muss es ja geben, dass so viele Spieler so denken.

Ich bin auch der Meinung: "Kann aber nicht muss". Sprich, es ist nichts ungewöhnliches, wenn Frauen in der Armee dienen und sogar hohe Posten bekleiden. Aber deswegen heißt es noch lange nicht, dass es eine 50/50-Quote in Aventurien gibt. Dazu unterscheiden sich die Geschlechter halt doch zu viel. Und jeder, der etwas anderes behauptet, kreiert ein Aventurien, dass ich persönlich für Nonsens, ja eine Karikatur der Wirklichkeit halte.

 

[sonic_hedgehog]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

Was wir gottseidank alle nicht tun - wir sind doch (zumindest ein wenig) vernünftig *fg*

 

[puck]

AW: Gleichberechtigung in Aventurien / DSA

@Schimpanse und Mensch

Was ich damit sagen wollte ist, dass es Lebewesen gibt, deren Muskeln ertwas anders zusammengesetzt sind. Dadurch ist manche Muskulatur etwas effektiver und kann bei weniger Masse ähnlich viel leisten als Andere.

Bleibt tapfer,

puck