Das Schwarze Auge Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

[twilight]

Hi,

VORSICHT REGELFANATIK

vor kurzem bin ich über eine Diskussion zum Thema Gegenhalten gestolpert, die mir selber auch schon durch den Kopf gegeistert ist. Ich hätt gern mal eure Meinung:

Das Maneuver Gegenhalten (WdS, pg 68):

ist ein Angriff, der Abwehraktion ausgeführt wird. (...)
Bei einem Gegenhalten-Maneuver würfeln Angreifer und Verteidiger gleichzeitig eine Attacke, wobei die Attacke des Verteidigers um 4 erschwert ist und sie dieses Maneuver mit keinem weiteren Maneuver kombinieren kann, für das sie eine Ansage braucht. (...)
Gelingen beide Attacken, so muss ermittelt werden, welche davon besser gelungen ist. dazu darf der Kämpfer mit der höhere Initiative die INI-Differenz auf seinen AT_Wert aufschlagen. (Der Abzug von 4 Punkte für den Verteidiger gilt auch für diese Berechnung). Es gilt diejenige Attacke als besser gelungen, die mehr Punkte unter dem AT-Wert liegt.

Bisher haben wir es in unserer Runde so gehandhabt, dass wir alles über einen Attackewert gelöst haben, in der alles eingerechnet war - Verteidigermalus, INI-Bonus, Ansagen, etc. Das ist streng raw kritisch, klar.

Was mich darüber hinaus aber interessiert, ist folgendes: was passiert mit Wuchtschlägen des Angreifers? Haben die Einfluss auf die Qualität seines Angriffs, wenn es um den Vergleich geht?

Beispiel:

Angreifer: AT 15, INI 20, Wuchtschlag 5, Würfelergebnis 9
Verteidiger: AT 18, INI 20, Würfelergebnis 11

Wer gewinnt und warum?


lg

twilight

 

[Tufir]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Da Gegenhalten eines der Manöver ist, die ich selbst mag und bei dem die Regeln - zumindest für mich - klar und gut sind, versuche ich mich an einer Antwort:

• Der Wuchtschlag mindert die Präzision des Angreifers, hat aber keinen Einfluss auf den Verteidiger, da dieser nicht wirklich abwehrt.
• Der Gewinner ist der Verteidiger, der trotz der 4-Punkte Erschwernis immer noch 3 unter seinem AT-Wert bleibt. Der Angreifer aufgrund des Wuchtschlages aber nur einen.
• Trotzdem erleidet - je nach Waffe - der Verteidiger vielleicht mehr Schaden, als der Angreifer. Zum Beispiel bei Schwert gegen Kurzschwert und schlechtem Schadenswurf des Verteidigers
• Der Angreifer sollte in der nächsten Runde vorsichtiger sein mit seinen Wuchtschlägen!

Gruß
Tufir

 

[Graf Albin]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ganz klarer Fall: Der Verteidiger gewinnt!

Hier meine Regelauslegung die mich zu dem Ergebnis gebracht hat:
Ini kann vernachlässigt werden, da beide den gleichen Wert haben, somit bleibt der Angreifer 6 Punkte unter seinen Wert, von dem aber 5 Punkte abgezogen werden (Aufgrund der Ansage des Wuchtschlages +5), also 1 Punkt unter seinem TaW.
Der Verteidiger bleibt 7 Punkte unter seinem Wert (abzüglich der Ansage von +4 wegen des Gegenhaltens), also bleibt ein Wert von 3 unter dem TaW.

Somit gewinnt der Verteidiger, da sein Wert 2 Punkte besser war. Er macht vollen Schaden, der Angreifer nur halben (wobei der Angreifer als Verlierer des Gegenhalten-Duells nun auch die 5 Punkte des Wuchtschlages nicht mehr anrechnen darf).

Ich beziehe mich bei diesem Ergebnis aus WdS S. 59 "Die Ansage". Dort heißt es ganz eindeutig:
"Alle Würfelmodifikationen, egal ob durch die Art des Manövers oder durch eine freiwillige Ansage, gelten IMMER ZUSÄTZLICH zu allen anderen Modifikationen, ..."

Gruß
Graf Albin

 

[Tufir]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Ich finde schon, dass die Ansage aus dem Wuchtschlag eingerechnet werden muss, zwar halbiert, aber gültig. Schließlich wurde sie auch zur Berechnung heran gezogen. "Gegenhalten" darf nicht auf diese Weise dazu verkommen, Wuchtschlägen aus dem Weg zu gehen!

 

[twilight]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

@Tufir
Wenn der Angreifer verliert, wird KEINE seiner Ansagen eingerechnet. Des gleichen die KK-Zuschläge. Das ist in der Beschreibung des Gegenhalten klar geregelt.

die 'schlechtere' Attacke macht nur den halben ausgewürfelten Schaden, TP/KK und Ansagen zählen bei dieser schlechteren Attacke nicht.

Sollte meine bisherige Vermutung (Befürchtung?) aber ziehen, hat das einen ähnlichen Effekt wie dein Wunsch ...

@Erschwernis
Ich finde - da ich eher Gegenhalter spiele - diese Lösung auch schöner, bin aber nicht sicher, ob das wirklich korrekt ist.

Ich denke, dass beim Gegenhalten 2 verschiedene Vergleiche herangezogen werden, um über den Ausgang zu entscheiden. Ich habe den 2. Vergleich in meinem Zitat aus dem 1. Post mal rot markiert.
Albins Zitat ist in jedem Fall ausschlaggebend für den ersten Vergleich: Die Bestimmung, ob eine Attacke überhaupt gelungen ist, oder nicht. Ist eine (oder beide) Attacke misslungen, haben wir kein Problem. Die Frage ist, ob es auch relevant ist dafür, wie gut sie gelungen ist.


Mir ist grad noch etwas eingefallen:

Für die weitere Betrachtung ist es nötig, zuerst eine Unterscheidung zu machen zwischen Ansage und Erschwernis:
- Erschwernisse resultieren aus Umgebungsumständen, wie Dunkelheit. Sie verringern seinen AT-Wert und werden imho fraglos beim Gegenhalten eingerechnet.
- Ansagen resultieren aus Maneuvern. Der Kämpfer hat daher Einfluss auf sie. Hier liegt die Unsicherheit. Macht es in diesem Kontext nicht Sinn zu sagen, dass das Maneuver nicht den AT-Wert verringert, sondern den Würfelwurf erhöht?
Damit ließe sich das Problem vermutlich umschiffen, denn der AT-Wurf wird zwischen dem 1. und 2. Vergleich nicht geändert, während das beim AT-Wert halt nicht so ist. Da wird schon mal die INI-Differenz auf den AT-Wert aufgeschlagen.

Würde man also dieser Interpretation zustimmen, wäre eure Folgerung korrekt. Das Beispiel sähe wie folgt aus:

Angreifer: AT 15, INI 20, Wuchtschlag 5: Würfelergebnis 9+5=14
Verteidiger: AT 18, INI 20, Würfelergebnis 11+4=15

Ich gebe zu, es sind Spitzfindigkeiten, aber wie Tufir schon sagte ... Gegenhalten ist nach der aktuellen Regelung doppelt stark gegen Attacken, die mit Maneuvern gepimpt sind. Da will ich wirklich sicher gehen, dass ich da nicht noch mogle.

lg
Twilight

p.s. mittlerweile tendiere ich zu eurer Sichtweise ^^

 

[Tufir]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

@Tufir
Wenn der Angreifer verliert, wird KEINE seiner Ansagen eingerechnet. Des gleichen die KK-Zuschläge. Das ist in der Beschreibung des Gegenhalten klar geregelt.

Ich stimme dem von dir Gesagtem voll zu und meine zu dem oben Zitierten: Das ist mir wurscht, was in den Regeln steht!

 

[twilight]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

dann ist das aber im Rahmen des Threads nicht ausschlaggebend --> "streng nach Regelwerk" ^^

 

[Tufir]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

dann ist das aber im Rahmen des Threads nicht ausschlaggebend --> "streng nach Regelwerk" ^^

Das du DSA spielst, kann ich verstehen!

 

[Graf Albin]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich verstehe das o.g. nicht ganz! Ich sehe nicht, dass es 2 Vergleiche geben sollt. Es gibt nach meinem Verständnis der Regeln nur einen Vergleich, der aber ALLE Modifikationen (inklusive INI-Differenz), Ansagen, Erschwernisse usw. einschließt.

Dies ist natürlich nur dann wichtig, wenn es wirklich eine INI-Differenz gibt, was in deinem Beispiel nicht der Fall war. Ich denke auch nicht, dass Gegenhalten ein Ansage-Killer ist, denn die Ansage fällt ja nur dann weg, wenn der Ansagende den Vergleich verliert und wenn ein Angreifer pariert wird (also der Verteidiger entsprechend pariert, dann ist die Ansage ja auch gekillt).

Auch sehe ich den Unterschied nicht, wenn man die Ansage auf den Würfelwert addiert oder ob man ihn vom Kampf-Wert abzieht, die Differenz (die ja verglichen wird) bleibt die Gleiche:

Beispiel mit Anziehen vom Kampf-Wert:

Angreifer: 15 (AT-Wert) - 5 (Ansage) -9 (Würfelergebnis) +/- 0 (INI-Differenz) = 1

Verteidiger: 18 (AT-Wert) - 4 (Gegenhalten-Erschwernis) -11 (Würfelergebnis) +/- 0 (INI-Differenz) = 3

Differenz = 2 Punkte Vorsprung für Verteidiger

Beispiel mit Addieren zum Würfelwurf:

Angreifer: 15 (AT-Wert) - 9+5 (Würfelergebnis+Ansage) +/- 0 (INI-Differenz) = 1

Verteidiger: 18 (AT-Wert) - 11+4 (Würfelergebnis+Gegenhalten-Erschwernis) +/- 0 (INI-Differenz) = 3

Differenz = 2 Punkte Vorsprung für Verteidiger

Es kommt doch zum gleichen Endergebnis!

Gruß
Graf Albin

 

[sonic_hedgehog]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Naja, auch wenn ich alles hausregeln kann und sollte, was mir nicht passt, würde mich doch interessieren, was sich der Erfinder der Regel gedacht hat. Wenn Ansagen laut Regeltext nicht gelten, dann tun sie das erstmal nicht. Die Frage ist für mich dann: Warum?

Was macht der Verteidiger beim Gegenhalten, das die Effektivtät des Angriffs mindert?

 

[Graf Albin]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Naja, auch wenn ich alles hausregeln kann und sollte, was mir nicht passt, würde mich doch interessieren, was sich der Erfinder der Regel gedacht hat. Wenn Ansagen laut Regeltext nicht gelten, dann tun sie das erstmal nicht. Die Frage ist für mich dann: Warum?

Was macht der Verteidiger beim Gegenhalten, das die Effektivtät des Angriffs mindert?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ansagen gelten, wenn man da Gegenhalten gewinnt! Wenn man es verliert, hat der Verteidiger sich durch seine eigene Angriffsbewegung so weit aus dem Angriff des Angreifers herausbegeben, dass dieser nicht mehr richtig trifft und deshalb keinen vollen Schaden verursacht (genau wie die restlichen TP beim Gegenhalten)!

Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

@Graf Albin
jo, ich wurde auch grad von Nishima gerügt, dass meine Argumentation nicht verständlich war.

Wir sind mittlerweile einer Meinung, aber ich will versuchen, die mögliche Diskrepanz verständlich zu erklären:

Beispiel mit Abziehen vom AT-Wert, Variante 2:

Angreifer, Teil 1 (Frage: ist die AT gelungen?): 15 (AT-Wert) - 5 (Ansage) = 10 > 9 (Würfelergebnis) --> AT gelungen
Angreifer, Teil 2 (Frage: wie gut ist die AT gelungen?): 15 (AT-Wert) - 9 (Würfelwurf) = 6
das ist nach dem Zitat aus dem Eingangspost eine durchaus plausible Schlussfolgerung. Nirgends steht, dass Abzüge für Maneuver hier den AT-Wert verringern. Vielmehr ist genau vom AT-Wert die Rede und die einzigen Ausnahmen (Ini-Differenz und Gegenhalten-Malus) wurden explizit aufgeführt.

Verteidiger, Teil 1 (ist die AT gelungen?): 18 (AT-Wert) - 4 (Gegenhalten-Erschwernis) = 14 > 11 (Würfelergebnis) --> AT gelungen
Verteidiger, Teil 2 (wie gut ist die At gelungen?): 18 (AT-Wert) - 4 (Gegenhalten) - 11 (Würfelergebnis) = 3

--> Hier gewinnt der Angreifer.

************

Wenn man nun die Maneuvererschwernisse nicht dem AT-Wert zurechnet, sondern dem Würfelergebnis, umgeht man das Problem.

lg
Twilight

 

[Tufir]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Twilights Erklärung klingt plausibel!

Die Erschwernis des Angreifers könnte ja schließlich auch aus einer Finte stammen und dann MUSS es für den Verteidiger ja schwieriger und nicht leichter werden - auch beim Gegenhalten. Das wäre hiermit berücksichtigt!

... Oder würdet ihr die Finte dann in die AT des Verteidigers einrechnen? Eine PA macht er ja nicht?

Kompliziert!!

 

[twilight]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Die Finte ist DAS Maneuver der Wahl bei einem Gegenhalter, denn das erschwert das Gegenhalten entsprechend.

Finte ist daher das Maneuver, bei dem es gerade egal ist, ob man einen AT-Wert ändert, oder aber das Würfelergebnis, weil die Erschernis von Angreifer und Gegenhalten immer die gleiche ist.

mein letztes Beispiel:
Angreifer, Teil 1 (Frage: ist die AT gelungen?): 15 (AT-Wert) - 5 (Ansage) = 10 > 9 (Würfelergebnis) --> AT gelungen
Angreifer, Teil 2 (Frage: wie gut ist die AT gelungen?): 15 (AT-Wert) - 9 (Würfelwurf) = 6
Alternativ Teil 2: 15 - 5 - 9 = 1

Verteidiger, Teil 1 (ist die AT gelungen?): 18 (AT-Wert) - 4 (Gegenhalten-Erschwernis) - 5 (Finte) = 9 < 11 (Würfelergebnis) --> AT misslungen


lg
twilight

 

[Graf Albin]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

"Alle Würfelmodifikationen, egal ob durch die Art des Manövers oder durch eine freiwillige Ansage, gelten IMMER ZUSÄTZLICH zu allen anderen Modifikationen, ..."

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Die Regel in WdS S.59 sagt ganz eindeutig, dass ALLE Modifikationen das Würfelergebnis verändern, d.h. dass sowohl die +4 für das Gegenhalten des Verteidigers als auch die +5 Ansage des Angreifers werden deren Würfelergebnis verändern und somit wird in der oben beschriebenen Situation der Verteidiger imm gewinnen!

Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Du hast Recht mit dem Zitat, meine Frage ist allerdings, ob das für den folgenden Vergleich auch noch gilt.
An sich kann man auch argumentieren, dass die Erschwernis durch Ansage mit dem Gelingen der Angriffsaktion abgegolten ist.

Wohlgemerkt, ich bin deiner Ansicht, sehe aber derzeit nur die Lösung, dass man nicht über AT-Verringerung geht, sondern um Wurferhöhung.

 

[puck]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Was passiert eigentlich, wenn man eine AT zur Distanzklassenverkürzung erfolgreich gegenhält? Nach der Aussage, dass alle spezialeffekte der Attacke nicht zum tragen kommen, müssten die Kontrahenten in ihren bisherigen Distanzklassen bleiben, oder?

Bleibt tapfer,

puck

 

[twilight]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

*g* erster ^^
Ja, wenn der Angreifer eine AT zur DK-Verkürzung macht, kann der Gegenhalter eigentlich nur gewinnen.

Ist das Gegenhalten die bessere Attacke, bleibt die DK die alte und der Angreifer kassiert vollen Schaden.
Ist der Angriff besser, ist die neue DK die kleinere, aber der Angreifer kassiert immer noch halben Schaden.

*g* und dann vergrößert der Gegenhalter die DK wieder (was nicht pariert werden kann) und das Spiel beginnt von vorn ^^

 

[Graf Albin]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Ich sehe einfach keinen Grund für 2 Schritte, denn sowohl der (Angriffs-)Aktion des Angreifers als auch die (Angriffs-)Aktion des Verteidigers gehen WIE ALLE ANDEREN ATTACKEN UND PARADEN nur durch, wenn sie erfolgreich sind!
Darum sehe ich nur eine Vergleichsrechnung (nämlich dann, wenn die Attacken von beiden gelungen sind) und in diese EINE BERECHNUNG werden auch ALLE MODIFIKATIONEN eingerechnet.

Man macht bei anderen Manöver ja auch jeweils nur eine Rechnung mit allen Modifikationen auf, warum soll man das hier in 2 Schritte unterteilen?

@ Distanzklasse:
Bei Gegenhalten wird explizit gesagt, dass Distanzklassenverkleinerungen mit Gegenhalten pariert werden können, aber eben keine Distanzklssenvergrößerungen, damit gilt das bereits von twilight Gesagte, dass der Verteidiger hierbei wirklich sehr gute Karten hat, weil er auf jeden Fall Schaden verursacht wenn er trifft (ganzen oder halben Schaden).

Gruß
Graf Albin

 

[twilight]

AW: Gegenhalten - Verwendung streng nach Regelwerk?

Man macht bei anderen Manöver ja auch jeweils nur eine Rechnung mit allen Modifikationen auf, warum soll man das hier in 2 Schritte unterteilen?

recht einfach - weil das Gegenhalten das einzige Maneuver ist, bei dem es nach der Bestimmung ob ein Angriff gelungen ist, es in der Folge auf die Qualität der Angriffe ankommt - insofern bricht es mit den Regeln der anderen Maneuver.