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Warhammer Erwachsene Themen und Probleme aka "Wie dark darf Dark Fantasy sein?"

Bolsch

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Hallo Freunde der Sonne,

Bevor ich mein Problem und damit verbundene Fragen und Probleme erläutere will ich voranstellen, das es mir hier nicht um billige Effekthascherei oder Jumpscares geht. Ich möchte auch keine Fetische ausleben oder irgendwelche Fantasien/Gelüste befriedigen. Ich hatte nur eine Idee für meine kommende Dark Heresy Runde, in der ich einem meiner Spieler etwas böses antun will, weil es gut ins Setting der Welt passt und meine Bösewichte glaubhafter macht. Das Thema an und für sich ist aber ziemlich düster und keineswegs unproblematisch. Zwei Aspekte im Besonderen sind es, die mir dabei echt auf die Füße fallen:
1. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen. An dieser Stelle möchte ich wiederholen und betonen das ich keinen "Rape Porn" machen will oder irgendetwas von meinem Vorhaben irgendeine, wie auch immer geartete, Fantasie von mir bedienen soll. Wer sich durch das Thema in besonderer Weise verletzt oder unwohl fühlt, sollte nicht weiterlesen
2. Wie 1. aber wir sind eine komplette Männerrunde. Ich will ein gewisses Niveau fahren um es nicht in einen billigen Effekt zu verwandeln. Es soll ein einschneidendes Erlebnis sein mit dem sich keiner meiner Mitspieler, noch weniger aber der Spieler des Opfers, wohl fühlen soll. Ich will es vor allem nicht zu der billigen Ausrede von Lovecraft verkommen lassen (aka "So schrecklich das man es sich nicht vorstellen kann!" "unaussprechlicher Schrecken!"). Andererseits will ich eine gewisse Form fahren und es nicht allzu explizit machen, damit nicht jede Grenze eingerissen wird. Es ist ein sehr ernstes Thema und ich tue mich schwer damit es glaubhaft zu machen.

Ich möchte zunächst den Grund für meine Entscheidung, das meinem Mitspieler anzutun, erläutern und warum das innerhalb der Spielwelt Sinn ergibt. Kenner des Warhammer 40k Universums können den kursiven Teil überspringen. Das bisschen Hintergrund das man braucht um die Entscheidung zu verstehen, führe ich hier in aller Kürze(!) aus!
Wir schreiben das 41. Jahrhundert nach unserer Zeitrechnung. Die Menschheit hat ein großes, die Galaxie umspannendes und überaus faschistoides Imperium begründet. Doch obwohl die Menschheit die dominante Macht in der Galaxie ist, ist ihr Fortbestehen ein fortwährender Kampf. Jeden Tag werden hunderte Welten verloren oder ermordet, ebenso wie jeden Tag hunderte befriedet oder erobert werden. Die Menschheit ist ungezählte Billionen stark und das Leben des Einzelnen bedeutet nichts. Selbst der Genozid an einer Welt ist ein geringer Preis verglichen mit der Stabilität des Imperiums oder dem Überleben der Menschheit. Der Mensch ist eine Ressource und die einzige die dem Imperium niemals ausgehen wird. Das Imperium hat dabei dutzende Feinde, im Inneren wie im Äußeren, die es bedrohen. Aliens greifen die Menschen unentwegt an. Separatisten und Ketzer bedrohen die Grundpfeiler der Stabilität, doch die gefährlichste Bedrohung ist der Erzfeind, die düsteren, jenseitigen Mächte des Chaos.
Das Imperium verfügt über mehrere Streitkräfte die es verteidigen. Die Milliarden imperialer Soldatgen, welche von Millionen von Welten eingezogen werden. Die gewaltigen Gott-Maschinen des Adeptus Titanicus, welche mit ihren Waffen ganze Städte in einer Salve einäschern können. Das chirugische Instrument der genetisch aufgewwerteten Astartes, welche eine Streitmacht darstellen die mit wenigen Kriegern Welten erobern können,. für die man für gewöhnlich Millionen von imperialen Soldaten und schwerem Kreigsgerät brauchen würde, nur um ein blutiges Patt zu erreichen. In all diesen Organisationen steht die Bastion der Ekklesiarchie, der imperialen Kirche: das Adepta Sororitas.
Da der Ekklesiarchie per Dekret verboten ist Männer unter Waffen zu halten, sind die Sororitas der kämpfende Arm der Kirche und loyale, treue Dienerinnen des unsterblichen Gott-Imperators der Menschheit, von allen geliebt. Sie werden in den imperialen Waisenhäusern rekrutiert und in Klöstern ausgebildet. In nahezu undurchdringliche, hochentwickelte Rüstung gehüllt, mit unbeugsamen Glauben ebenso bewaffnet wie mit Bolter, Melter und Flammenwerfer sind diese fanatischen Frauen der Inbegriff imperialer Reinheit und Selbstaufopferung. Obwohl es einige Millionen von ihnen in der gesamten Galaxie gibt, können ganze Generationen eines Raumsektors geboren werden, aufwachsen und sterben ohne das jemals einer von ihnen eine Sororita auf mehr, als einem heiligen Relief gesehen hat. Wenn die Sororitas in den Krieg ziehen ist ein Patt oder eine Niederlage keine Option für diese Kriegerinnen. Entweder mehren sie den Ruhm des unsterblichen Gott-Imperators, von allen geliebt, durch einen Sieg, oder sie werden bei dem Versuch sterben. Die Welten, welche einst eine Schwesternschaft im Krieg gesehen haben, erzählen oft noch Jahrhunderte oder Jahrtausende von den Heldentaten dieser Frauen.
Der Erzfeind, die Mächte des Chaos. das Empyrean, die Verlorenen und Verdammten oder die Heere der Hölle- Für das jenseitige des Warps hat es schon immer viele Namen gegeben. Die Entitäten dieser, von Gedanken, Gefühlen und Gelüsten erschaffenen Dimension sind gefährliche Raubtiere, welche die Seelen jener verschlingen, die sich ihnen auf der Suche nach Macht oder schlicht aus Gier und Dekadenz in die Verdammnis folgen. Das Chaos selbst ist eine Dimension welche hinter dem Schleier der Realität liegt. Diese Dimension ist überlebenswichtig für das Imperium um die unvorstellbaren Distanzen zwischen seinen Welten zu überbrücken oder mit anderen Welten zu kommunizieren, denn in der Galaxie liegen die Welten der Menschheit zu weit auseinander für konventionelle Methoden. Die Entitäten des Chaos gieren nach der Seele der Sterblichen um sich zu nähren. Dabei sind diese Entitäten nicht per se böse. Vielmehr ernähren sie sich von Gedanken und Gefühlen, die im Warp Realität sind. Gelangt ein Sterblicher in ihre Fänge, treiben diese parasitären Wesen ihn dazu, das sie befriedigende Gefühl immer weiter auszuleben. Das Verlangen nach Ruhm und Ehre wird so über Zeit etwa in geistloses Schlachten pervertiert. Irgendwann kann auch der Sieg gegen den ebenbürtigen Feind keine Befriedigung mehr verschaffen, bis der Verdammte nur noch ein Klumpen aus Mordlust ist, den es danach trachtet Blut zu vergießen und Schädel zu nehmen. Gelangweilte Adelige auf der Suche nach dem nächsten Kick werden in die Untiefen von Dekadenz und Wahnsinn gezogen um immer weitere, immer peversere und immer extremere Gelüste auszuleben. Vielgestalt ist der Einfluss des Warps, doch ein Fakt bleibt immer gleich: Je mehr vernunftbegabte Wesen daran glauben, dass eine bestimmte Maßnahme oder ein bestimmtes Schutzzeichen funktioniert, desto realer wird es. Deshalb ist es möglich die Dämonen, die Wesen die den Warp beschwören, zu rufen oder den Schleier zu zerfetzen, der die Realität und das Chaos trennt. Auch Menschen ohne die psionische Begabung können Dämonenheere beschwören oder die Macht ihrer finsteren Patrone in ihren Körper hinabrufen, denn letztlikch kann jeder mit mindestens einer Seele bezahlen...


Des Pudels Kern:
Einer meiner Spieler spielt eine Sororita. Das nächste Abenteuer sieht es vor, dass die Gruppe ohne jede Rüstung oder Waffe und nur mit dem Nötigsten versehen, inmitten einer alptraumhaften Arena erwacht aus der es zu fliehen gilt. Die Antagonmistin der Gruppe, Lady Trost, ist eine mächtige Hexe eines nihilistischen Kultes, welche vorhat die Welt, auf der das Abenteuer spielt, in eine Dämonenwelt zu verwandeln. Zu diesem Zwecke will sie einen mächtigen Dämon, der in einer Uhr im Gouverneurspalast gefangen ist, befreien, sich untertan machen und ihn in einem Ritual dazu benutzen, die Mauern der Realität zu zerschlagen. Dieses Ritual erfordert eine gute Vorbereitung und das weiß Lady Trost auch. Sie hat Jahrhunderte überdauert ohne zu einem SPielball der finsteren Mächte zu werden, denen sie indirekt dient.
Gemäß den Gesetzmäßigkeiten der Welt braucht Trost also Paraphernalia für ihren Plan. Da ihr eine Sororita in die Hände gefallen ist, würde sie entweder selbst, oder durch einen Untergebenen, diese vergewaltigen lassen um ihren Paraphernalia für das Ritual das Jungfernblut einer geschändeten Sororita hinzuzufügen. Gemäß der oben geschilderten Gesetzmäßigkeiten wäre dies ein sehr potentes Paraphernalium für ihren finsteren Plan, vor allem da Sororitas Symbole der Reinheit und des Glaubens sind, die Trost von ganzem Herzen verabscheuht.
Dabei will ich mich nicht vor meine Gruppe stellen und denen einen Absatz "Rape Porns" vorlesen. Ich suche dringend nach einer Art zu umschreiben was passiert um allen vollkommen unmissverständlich klar zu machen, dass hier eine Vergewaltigung stattgefunden hat. Aber ich will auch nicht zu sehr ins Detail gehen, da man mit einem derartigen Thema persönliche Grenzen und die persönlichen Grenzen seiner Mitspieler überschreitet. Ich will keinen billigen Schocker daraus machen. Das Erlebnis soll ein einschneidender Moment im Leben des Charakters sein, ein Trauma.
Das geschieht das Ganze ohne die Zustimmung des Mitspielers, da die Sororita in diesem Moment keinerlei Macht über sich selbst hat. Eventuell schlage ich auch damit über die Stränge.

Mein geplantes vorgehen:
Ich habe es in Sequenzen zerlegt, die als Alpträume oder Visionen die Sororita heimsuchen werden. Sie wird sich körperlich unwohl fühlen, vor allem in der Gegend des Unterleibs, und immer wieder Traumsequenzen gereicht bekommen, die andeuten was passiert sind, bis eine eingehende medizinische Untersuchung Klarheit verschaffen wird.

Ich will noch einmal klarstellen, das es mir hier nicht darum geht einen Fetisch zu bedienen. Ich will vielmehr dem Grauen und der Bösartigkeit des Feindes ein Gesicht geben und meinen Mitspielern dieses unangenehme Ereignis aufzwängen, denn ja: es ist eben ein Dark Fantasy Universum.
 

Rainbow van Belzar

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Klingt danach als würde mab einem Spieler etwas furchtbares ohne Chance auf Gegenwehr aufzwingen.
Würde mich nicht wundern, wenn der Spieler die Gruppe deswegen verlässt.
 

Bolsch

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Naja, da ist schon was dran.
Andererseits geht es vor allem um die Machtlosigkeit die damit verbunden ist. Es ist im Kontext der Welt für die Antagonistin völlig nachvollziehbar das zu tun/tun zu lassen.
 

Rainbow van Belzar

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Im Kontext der Welt macht es auch Sinn, dass die Spieler in einem Warpriss drauf gehen, von einem Artillerieschlag getroffen oder random von durch disfunktionale Raumschiffe im Warp verschollen.

Macht aber alles keinen Spass.
 

Bolsch

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Hm, dann verfahre ich wie folgt: Ich stell der Gruppe die Frage, bringe die Konsequenzen auf den Tisch ("Ich behalte mir das Recht vor, euren Charakteren auch ohne eure Zustimmung grausames anzutun") und warte auf die Abstimmung in der Gruppe. Deine Punkte sind valide, ich denke das ist die beste herangehensweise. Und je nach Gruppenabstimmung zieh ichs durch oder lasse es bleiben.
 

Ascaso

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Also ich kann den Wunsch verstehen die Spielwelt plastisch und drastisch darzustellen. Geht mir auch so. Aber manchmal verrenne ich mich dabei auch in ein Szenario und ich brauche ein wenig Zeit um zu merken das das wohl etwas viel des guten/schlechten war. Ich habe das Gefühlt das dem hier so ist.

Zuerstmal fände ich es wichtig das das eine generelle Diskussion der Spielenden sein sollte. Das sollte vorher unabhängig vom Spielgeschehen besprochen werden, um allen die größtmögliche Freiheit zu geben dinge abzulehnen oder zuzustimmen.

Und grundsätzlich sollen Erwachsenen tun was sie wollen, aber außer dem extremen geschehen lässt du deinem Spieler nicht mal Handlungsoptionen hier. Du schilderst schlicht was passiert. Ich weiß, das soll unterstreichen wie drastisch alles ist, aber mir persönlich wäre das spätestens hier deutlich(!) zuviel.

Dabei glaube ich das du das nicht mal braust. So blöd das klingt, aber für eine Vergewaltigung brauch es nicht viel - das kann leider jeder machen. Ganz abgesehen davon das Gewalt gegen Frauen mal wieder herhalten muss um aufzuzeigen wie böse die Bösen sind. Dagegen eine Sororitas tatsächlich zu korrumpieren, aus "freier" Entscheidung, das wäre eine starkes Signal, und erlaubt aktives Story geschehen. Du brauchst halt den richtigen moralischen Angriffspunkt.

Hoffe das war jetzt noch irgendwie konstruktiv, ist wirklich ein heftiges Thema.
 

Rainbow van Belzar

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Bei uns in der Spielrunde ist sowas auch schon vorgekommen, allerdings wurde dass dann von Spielerseiten provoziert und gab halt immer die Möglichkeit sich zu wehren, wozu Helden ja durchaus fähig sein sollten.
 

Bolsch

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Ganz abgesehen davon das Gewalt gegen Frauen mal wieder herhalten muss um aufzuzeigen wie böse die Bösen sind.

Es läuft eher unter Banalität des Bösen: Das fällt für Lady Trost unter den Punkt "Logistik". Es ist halt auch nichts anderes für sie, als wenn inm einem anderen System, der Druide/Alchemist/Magier Eidechsenhäute sammelt, weil er die für Tränke braucht.

Ich versuche einen Mittelweg zu finden.
 
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Ascaso

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Es läuft eher unter Banalität des Bösen: Das fällt für Lady Trost unter den Punkt "Logistik". Es ist halt auch nichts anderes für sie, als wenn inm einem anderen System, der Druide/Alchemist/Magier Eidechsenhäute sammelt, weil er die für Tränke braucht.

Ich versuche einen Mittelweg zu finden.
Das gehört ja zu dem Trope. Die "Bösen" sind so Gefühllos das selbst sowas ihnen nichts bedeutet. Es geht um das Bild der Betrachtenden dabei, nicht um das Bild der Figuren von sich selbst. Und Lady Trost macht ja nix, das sind am Ende deine und eure Konstrukte. Ist so ein bisschen der Klassiker in fast jedem Film. Bösewicht ist deformiert/gewalttätig gegen Frauen+Kinder+Alte/psycho-sozial beeinträchtigt - any combination works, pick your poison.

Heisst nicht du sollst es nicht verweden, ist halt schlicht ein Klassiker/Trope würd ich sagen. Aber ist vielleicht auch ein anderes Thema, sorry.
 

Leylin

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Hattest du die Spieler gefragt ob diese Taboo Themen besitzen? Wir wissen nicht was den Spielern im Leben schonmal passiert ist und wenn du sowas extremes Verwirklichen möchtest wäre eine solche Frage mehr als angebracht. Auch direkt die Frage: Es könnte passieren das eure Charaktere vergewaltigt werden und ich würde das so..... und so.... darstellen. Damit hättest du die Antwort ob du sowas durchsetzen kannst oder nicht und ihn diesen Fall wäre es egal ob du etwas "spoilern" würdest, hier geht es um das Wohl deiner Spieler und Kampagne.
 

Screw

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Was ist schlicht mit der Möglichkeit, einen gleichwertigen NSC an die Stelle zu setzen? Lass die Würfel das Geschlecht entscheiden, Jungfrau bzw. Unschuld und moralische Reinheit sind halt Pflicht, aber nicht das Geschlecht. Kann ja auch ein fanatische puritanischer Prediger sein, der mit ihr unterwegs war, Begleiter/Vertraute usw.
 

Bolsch

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So, wir haben das in der Gruppe besprochen, meine zusammenfassung war:

Ich warne euch vor, das ich mir dann auch das Recht vorbehalte Euren Chars auch ohne Zustimmung schreckliches anzutun oder Themen anzuschneiden, bei denen ihr euch hoffentlich nicht wohl fühlt. [...]
Ich will dennoch niemanden hier vor vollendete Tatsachen stellen. Ich gebe nur zu bedenken, dass es dann mitunter heftig werden kann und ihr manchmal auch nicht die Chance haben werdet etwas dagegen zu tun. Denn manchmal ist es eben ein großes und chaotisches Universum wo Dinge geschehen, auf die ihr keinen Einfluss habt.

Das ist das Fazit der Gruppe, in Auszügen. Das Finale Votum war: 4 sind dafür, 2 richten sich nach der Mehrheit, ich habe mich enthalten.

Ja, mach soetwas. Erstens haben Sonderregeln bzgl. Nicht so schnell verbluten dann einen Sinn und unser heino muss nicht nur Blessuren heilen. Außerdem laden solche Situationen gerade auch dazu ein, dass man nicht ständig nach schema f verfährt und kreativ wird. Und wir wirken nicht immer wie der superman squad: schickt die einfach rein. Die kommen eh heile wieder raus ohne nennenswerte Verletzung oder kollateralschäden. Das Universum ist hart, finster und grausam. Das Licht des Imperators kann nicht jeden retten, aber wir riskieren unser Leben, damit noch einige wenige mehr gerettet werden können. Es ist immerhin ein verzweifelter Kampf ums Überleben.

Hau raus was du kannst lass und Leiden! unsere Seelen sollen durch schmerz und leid gereinigt vor den Imperator treten

Wenn alles lieb-knuffig sein soll, spielen wir das falsche Spiel. Dann müssen wir zu hello Kitty inselspaß wechseln

Wir haben uns allerdings darauf verständigt ein Safeword einzuführen, wenn es zu hart wird.
 
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JKUnsten

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Hey Bolch

meiner Meinung nach darf "Dark Fantasy" so düster sein wie alle Beteiligten es wollen.
Ich würde so eine extreme und krasse Szene nur mit einer Gruppe bespielen in denen ich alle Mitspieler sehr gut kenne und sie im Spiel schon in ähnlichen, aber weniger extremen Situationen erlebt habe.
In den Moment, wo sich zwei Spieler nur der Mehrheit anschliesßen und deine Frage nicht eindeutig bejahen, würde ich davon Abstand nehmen, so etwas ins Spiel zu bringen, da dies m.M.n. eine explizite Zustimmung erfordert.

Ein Safeword ist für mich in diesem Kontex ein absolutes muss. Meiner Erfahrung nach funktioniert es noch besser mit einem gestaffelten Ampelsysem. Gelb bedeutet: mir wird unwohl, diesen Aspekt des Horrors/Schreckens nicht mehr steigern. Rot bedeutet sofortiger Abbruch der Szene und wechseln ins OT. Dies bietet den Spielern ihr unwohlsein auszudrücken, ohne sofort den Spielfluss zu unterbrechen und verhindert so, dass Spieler zum wohle der Gruppe über ihre eigenen Grenzen gehen.

Wenn du es dennnoch ausspielen möchtest würde ich es nicht als reinen Monolog von deiner Seite beschreiben. Gib dem Spieler die Möglichkeit zu Handeln und die Option sich zu wehren. Wenn diese Versuche aber alle auf Grund der Umstände scheitern, fühlt der Spieler einen Teil der Machtlosigkeit des Charakters. Wenn du Angst hast, dass Würfelproben die Imersion brechen oder zu einem Verlauf der Szene führen den du nicht geplant hast (z.B. Flucht) könntest du den Spielern im Vorfeld der Szene ansagen: "Dies ist eine rein cineastische Szene in der wir auf Proben verzichten und ich die Folgen eurer Handlungen beschreibe." (Jedoch würde ich den Spielern immer die Möglichkeit geben die Szene zu beeinflussen und kein festes Ende vorschreiben.)

Ich würde nicht den eigentlichen Akt der Vergewaltigung darstellen, sonder die Dinge die dieser Vorrausgehen. Ein Mann nähert sich ungewollt in eindeutiger Weise, er greift sie, sie kann entfliehen aber nur kurz, er überwältigt sie physisch,, etc. An welcher Stelle genau du die Beschreibung dann abbrichst kannst du dann an Hand der Reaktionen deiner Mitspieler entscheiden. Aber an diesem Punkt sollte jedem klar sein was passiert und dass es schrecklich und Falsch ist.
 

Ancoron

Gelehrt
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Meiner Meinung nach bietet sich ein System wie 40K geradezu für so eine Story an. Meine Erfahrungen mit diesem Universum habe ich zwar nur aus den zwei, drei Romanen (und ich muss gestehen, das ich das Universum echt zum kotzen finde), aber wer dort sein RPG auslebt, weiß auch vom ersten Moment an, das es dort scheiße ist und scheiße am laufenden Band passiert..... Und nicht nur einigen wenigen, sondern allen! Immer! Und ständig! Und auch den Spielern, da sie ja Teil des Universums sind.

Und wer mit den Abgründen dieses Spieleuniversums nicht klar kommt, ist dort definitiv falsch.

Aber ein Safe-Word ist eine gute Idee, obwohl ich mir sicher bin, das es nie eingesetzt wird.
 

Charles481

Neubürgerlich
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Ist auf jeden Fall ein heikles Thema. Ich selbst würde auf jeden Fall eine X-Card vorbereiten. Die bekommt jeder Spieler vor der Session und sollte ihm das Thema unangenehm sein, kann er sie auf den Tisch legen. Wenn das passiert ist es für dich als Spielleiter das Zeichen, das es zu weit geht und aufzuhören.
 

Ric Master

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Ich für meinen Teil habe das von Anfang an klar gemacht: Erwachsenenthemen werden tabulos angesprochen.
Um Vorwürfen wie Rapeporn zu entgehen, wird sowas niemals die erste Geschichte sein, sondern erst, wenn die Spieler einen kennen gelernt haben und wissen, wie sie das zu nehmen haben.
Auch springe ich mit Worten wie "Wartet ab!" oder "Mach was draus!" oder "Hat schon seinen Grund!" ein und spreche Mut zu.

In meinem Spiel, auch WH-40k /Dark Heresy, gab es schon Pädophilie, (Sex)sklaverei, Vergiftung mit Tyrannidenfleisch (was auch eklige Folgen hatte) und anderes.
Bis dato waren meine Spieler aber die "Detektive", also nicht Opfer.

Sollte ich das aber planen, muss "nach Regen auch Sonnenschein folgen". Dass heisst, der Protagonist muss die Chance haben, das zu erleben, sein Trauma verarbeiten, indem er z.B. Rache nehmen darf und stärker aus der Sache herauskommen. Nur dann wird der Spieler "Spass" an seinem Leid haben.

Ausserdem ist es hilfreich, dass ein Leiden einen Grund hat, auch wenn dieser erst später herauskommt. Eine simple Vergewaltigung weil Krieg ist, oder man zufälliges Opfer ist, hat keinen narrativen Wert für die Geschichte, die man als SL erzählen möchte. DAS wäre dasn nur rhetorischer Sadismus.

Man muss die Leute nicht in die Depression treiben oder negative Gedanken aus dem Spiel herleiten. Das wäre ist nicht gesund.
 
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