Ehevertrag zwischen Adligen

[Integra]

Ich muss zugeben, dass mich das im Rahmen eines anderen Rollenspieles interessiert. Aber da ich sonst im WWW nichts gefunden habe, was ich ohne Kenntnisse des alt- oder mittelhochdeutschen hätte verwenden können, seid ihr meine letzte Rettung:

Wie sieht ein Ehevertrag zwischen annähernd gleichmächtigen Adligen in Aventurien aus? Was sind übliche Klauseln, wenn einer der beiden nur repräsentative Aufgaben wahrnehmen soll - z.B. auch als Prinzregent für den Fortbestand einer Dynastie sorgen soll, ohne gleichberechtigt zu herrschen? Gibt es da Beispiele? Oder vielleicht sogar einen entsprechenden Vertrag irgendwo?

Vielen Dank schonmal im Vorraus, Stephanie.

 

[Vitus]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Stellt sich mir die Frage ob es sowas früher schon gegeben hat. Weil die alle ja sehr gläubisch waren und ne Scheidung bestimmt als ne Todessünde in betracht gezogen wurde! Aber wenn es nur ne Zweckehe war, vielleicht behält dann jeder Partner einfach seine Besitztümer die er in die Ehe mitgebracht hat?

 

[Integra]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Wikipedia schreibt zu dem Thema:

Der Prinzgemahl stellt sein Leben in den Dienst eines Königreiches und nimmt in der Regel repräsentative Aufgaben wahr. Vor allem aber hat er den Fortbestand der Dynastie zu sichern. Biologisch gesehen ist seine tatsächliche Aufgabe im Funktionssystem Monarchie die Fortpflanzung bzw. Zeugung thronfolgefähigen Nachwuchses.(Siehe Titularkönig). Eine eigene Profilierung ist nur in engen Grenzen und in Abstimmung mit dem Königshaus möglich.

...was mir jetzt nicht wirklich weiter hilft.

Mein Problem bei der Sache ist eher folgendes: Der zukünftige "Prinzgemahl" ist zu ambitioniert und hat vermutlich eher die Ausweitung seines ohnehin schon großen Herrschaftsgebietes im Sinn. Er wird keinen Vertrag zu seinen Ungunsten schliessen, will sich aber genausowenig eine sich bietende Gelegenheit entgehenlassen.

Wie wahre ich meine Interessen, gebe ihm soviel, dass er zufrieden ist, behalte aber gleichzeitig die Kontrolle über mein Land - oder mehre vielleicht noch meinen Besitz?

 

[Vitus]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Ich denke mal, wenn er seine Pflichten erfüllt, also Zeugen eines Nachfolgers der Thronfolge und so, dann erhält er Gewiss auch manche Sachen zu seinen Vorteil. Aber die Regentin bleibt dann natürlich die Herrscherin, er Macht immer ein nettes Gesicht bei irgendwelchen Anlässen und bei dem Kram dem seiner Frau wichtig ist und genießt an sonsten sein Leben oder geht seinen Geschichten nach. Dafür könnte man aber gewiss einen Vertrag schreiben. Aber dann wirklich spezifisch auf die jeweilig Situation angepasst!

 

[Integra]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

So ist der Plan. Hoffe das so umsetzen zu können, habe da aber meine Zweifel.

Stell Dir zwei Großmächte vor: Nennen wir sie mal Russland und die USA. Keiner möchte den anderen verärgern, jeder sucht nach einer Schwäche des anderen und nach einer Möglichkeit die Weltherrschaft an sich zu reissen. Vor allem der Part, der den Prinzregenten stellen soll, hat sich in der Vergangenheit eher aggressiv gezeigt.

Wie kommen die beiden an einen Tisch? Wenn sie sich verbünden, gehört ihnen die Welt. Das wissen sie beide. Aber welche Sicherheiten können sie sich bieten?

Gibt es in der aventurischen Geschichte wirklich keine Präzedenzfälle?

 

[Graf Albin]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Worum geht es genau? In der aventurischen Thronfolge erbt immer nur die Blutlinie ein Lehen, d.h. dass selbst nach einer Hochzeit jeder der beiden Adligen weoterhin für sein Lehen zuständig bleibt! Erst ein gemeinsames Kind würde beide Lehen vereinen und auch erst dann, wenn die Eltern sterben oder von der Herrschaft zurücktreten! Wenn also nur ein Elternteil stirb un der andere Elternteil noch lebt, dann erbt das Kind in diesem Moment auch erstmal nur das eine Lehen! Der noch lebende Elternteil ist nur dann für das zweite Lehen "zuständig", wenn es dem Kind noch nicht möglich ist, das Erbe anzutreten (z.B. wegen seinem Alter oder weil es geistig nicht in der Lage ist) und es keine anderen Verwandten der ursprünglichen Blutlinie gibt.

Mit Blutlinie sind Blusverwandte gemeint, also keine eingeheirateten Adligen. So sind nach dem Tode eines Adligen erst die Kinder zuständig, dann die Geschister des Adligen, dann dessen Onkel/Tanten, dann deren Kinder usw.
Erst wenn es keinen anderen Blutverwandten mehr gibt, erbt ein eingeheirateter Partner! Dieses Erben eines eines Ehemanns/einer Ehefrau wird auch nicht überall anerkannt und häufig kommt es eher zum Lehensanheimfall, d.h. das Lehen fällt zurück an den Lehensherren, der es dann neu vergeben kann! Dies erklärt auch, warum nach dem Verschwinden Kaiser Hals' erst Brin von Gareth an die Macht kam und nicht Alara Paligan (die ja mit Hal verheiratet war)! Nach dem Tode Brins wurde dann die Tochter zur Erbin bestimmt (Rohaja von Gareth)! Darum hätte Emer ni Bennain auch niemals Kaiserin werden können. Sie wurde von Reichskovent zur Regentin eingesetzt, bis Rohaja alt genug werden würde (und hat dieses Amt nicht von Brin geerbt!). Eigentlich wäre Stroko von Gareth der nächste in der Thronfolge gewesen, aber er hat auf dieses Amt verzichtet, weil es ja Kinder des Reichsbehüters gab! darum wurde Emer vom Reichskonvent zur Reichsregentin eingesetzt!

Ich hoffe ich konnte helfen!

Gruß
Graf Albin

 

[Vitus]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

@ Integra
Ein Vergleich mit zwei Supermächten ist schon ein schwieriger Fall.

Wenn es sich aufs Rollenspiel beziehen soll und zwei Spieler jeweils einen Part dieser Beziehung übernehmen sollen, dann spielt es doch einfach aus. Egal was in den Regeln steht, schaut doch einfach unter der Aufsicht des Meisters/Schiedsrichter wie ihr euer beider Interesse unter einen Hut bekommt! Oder dreht sich das eher auf was allgemeines und nicht wirklich auf irgendwelchen Helden?

 

[Integra]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

@Vitus:

Das dreht sich um zwei LARP-Länder. Ausspielen ist schon mal ein guter Vorschlag. Dazu hätte ich nur gerne einen Vertrag. Aber bringen wir ertsmal die Verhandlungen hinter uns. Vor Mittwoch gehts da sowieso nicht weiter. Der Hr. Albin hat da einen interessanten Aspekt genannt. Und ich denke, dass es so in etwa auch laufen wird.

Danke schonmal für die Mühe, ich halte euch auf dem Laufenden. Bin mal gespannt, was dabei raus kommt.

 

[Sameafnir]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

@Graf Albin

...mannomann bin immer wieder beeindruckt was du so alles weisst ! ....

@Integra

auf alle Fälle solltest du gute und ausreichende Zeugen für den Ehevertrag wie auch immer er aussehen soll haben, und zwar solche, die von BEIDEN Seiten geachtet und anerkannt werden.

Um den Prinzregenten im "Zaum" zu halten, wäre es natürlich hilfreich zu wissen, ob es etwas gibt, was ihn "ruhigstellt" dich aber nicht weiter stört/behindert, Machtverlust bedeutet.

 

[Vitus]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

@ Integra

Was verkörperst du denn für ne Rolle? Wenn es was kriegerisches ist, dann solltest du dich nicht unter Wert verkaufen! Zeigt dem wo der Hammer hängt!

 

[Integra]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Stärke zeigen, klingt gut. Ich glaube mittlerweile auch zu wissen, dass es da ein paar Sachen gibt, die ihm gehörig Probleme bereiten. Eins davon heisst Kirche. Die kriegt er zuhause nicht in den Griff.

Das mit den Zeugen könnte ein Problem werden. Von beiden Seiten geachtete und anerkannte Zeugen dürften wir kaum finden.

 

[Vitus]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

@ Integra
Dann nehmt doch einfach neutrale Personen von Stand, die ihr irgendwo auftreibt. Die sind halt nicht in eure Prozesse eingeweiht und würden dann wirklich neutral sein! Kirche ist in solchen Sachen immer Schlimm. Hole dir besser auch geistlichen Beistand, das kann sicherlich nicht schaden.

 

[Integra]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Müßten die Personen unseres Standes sein? Das könnte problematisch werden.

Was die Kirche angeht: Sein Problem

.

 

[Vitus]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Habt ihr nicht irgendwelche Verbindungen zu einen anderen LARP-Verein oder so? Die haben von Euren geschehen keine Ahnung und könnten dann rechtmäßig Urteilen!

Verzauber Ihn doch einfach, dann springt er nach deiner Pfeife!

 

[Integra]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

@Verbindung zu anderen LARP-Vereinen: Die ist gegeben. Die liegen sogar als andere politische Einheiten mit auf der Karte. Um auf das Beispiel vom Anfang zurückzukommen: Die hätten dann die Größe von Kuba oder den Einfluss von Deutschland. Ist also niemand da, der ebenbürtig wäre. Höchstens Kanonenfutter und Stellvertreterschlachtfelder.

Es geht auch nicht um evtl. OutTime-Verquickungen oder OutTime-Schiedsrichter. Da verstehen wir uns gut genug, dass das nicht nötig ist - es steht auch nicht ernsthaft was auf dem Spiel. Es geht wirklich nur um den fiktionalen Hintergrund.

@Verzaubern: Ich fürchte, das wird nicht klappen. Der Gegner ist schätzungsweise 200 Jahre älter, vermutlich Dunkelelf und mit allen Wassern gewaschen. Aber nette Idee, wenn er nicht gerade meine magische Abwehr überrannt hätte, würde ich das in Betracht ziehen. Hm, wirklich. Ist vielleicht trotzdem einen Versuch wert. Ich versuch das im Auge zu behalten.

 

[Sameafnir]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Glaube nicht, dass es unbedingt ein Zeuge von Stand sein müsste, solange er ihn und du ihn anerkennst (und er nicht so mal eben weggeräumt werden kann) und er wirklich neutral ist.

Ich würde aber unbedingt mehr als 1 Zeugen dabei haben wollen an Deiner Stelle.

 

[Integra]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Das werden wir hinkriegen .

 

[Graf Albin]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!

Danke für die Blumen! Man braucht keinen neutralen Zeugen! Es muss einfach nur von beiden seiten ein entsprechendes Testament geben, im dem ein Thronrat benannt ist, der anstatt einem Erben das Lehen verwaltet, bis ein Erbe alt genug ist! Dann ist man auch sicher, dass man nicht zu früh umgenietet wird! Im Prinzip muss man nur alle Vorkehrungen für sein Dahinscheiden treffen und veröffentlichen, die der Gegenseite nicht gefallen! Dann hat auch die Gegenseite ein Interesse daran, dass einem Nichts passiert!

Gruß
Graf Albin

 

[Integra]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Ah - das ist ein interessanter Aspekt. Bin mir sicher, dass ich das berücksichtigen werde. Danke, Hr. Albin.

 

[sonic_hedgehog]

AW: Ehevertrag zwischen Adligen

Mein Problem bei der Sache ist eher folgendes: Der zukünftige "Prinzgemahl" ist zu ambitioniert und hat vermutlich eher die Ausweitung seines ohnehin schon großen Herrschaftsgebietes im Sinn. Er wird keinen Vertrag zu seinen Ungunsten schliessen, will sich aber genausowenig eine sich bietende Gelegenheit entgehenlassen.

Ich denke, dass dann die Ehe einfach nicht zustande kam.
Ich habe das Thema mittelalterliche Heiratspolitik so in Erinnerung:
Meist wurde entweder ein Vertrag damit bekräftigt, dass man sich vermählte (wobei zweifelhaft war, ob das mehr als ein Bonmot war), ein Konflikt beigelegt (wobei meist ihre Mitgift zur Beilegung nicht unbeträchtlich beitrug) oder Gebietspolitik betrieben. Bei der Gebietspolitik wurde, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, meist eine Notlage ausgenutzt (Kinderlosigkeit, nur weibliche Nachkommen, etc.pp.) und darauf gesetzt, dass das Kind einer Verbindung die Erbfolge antritt und im Sinne des Planenden erzogen würde. Manchmal war ein Lehen wohl auch Teil der Mitgift, bzw. es wurde vom männlichen teil in die Ehe eingebracht.

Als Vertrag war wohl alles möglich, wobei Zeugen andere Herrscherund geistliche Würdenträger waren. Somit war das einzige, was einen vom Bruch des Vertrages abhalten konnte, der Einfluss des Ehepartners, die Macht der Familie des Ehepartners und der anderen Herrscher und die Furcht vor einem Kirchenbann (sofern der überhaupt möglich war). Also nichts, was sich nicht durch gewalt oder Bestechung lösen ließe.

Da es aber irgendwie funktioniert haben muss (Habsburger, Staufer, ...), scheint gerade die Beeinflussung der Erben und das vermählen unter Verbündeten recht erfolgreich gewesen zu sein. Während Ehen, die das Erreichen der Ziele nicht versprachen, wohl eher nicht geschlossen wurden.

Wie erwähnt, all dies ist mehr meiner Vorstelung als konkretem Wissen ensprungen. Ich bin mir aber sicher, dass dieses Buch da weiter hilft, gibt es garantiert per Fernleihe in der Stadtbibliothek:
Tobias Weller: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert